[ахмед]

2. Нет там ничего про определение процента вероятности самоповреждения. И уж тем более - про то как определить с вероятностью аж в 99-100% - кто причинил повреждение - сам пострадавший или посторонний человек.
Вы просто перечислили то, что когда-либо читали по СМ?

А никто и не говорил, что в этой литературе указано, как определять процент вероятности таких событий. Путать не надо.

[DrrRom]

До всех следователей донес вот этот документ, кстати находящийся на форуме в котором есть формулировка -



4. Вопросы, поставленные перед экспертом, и заключение по ним не могут выходить за пределы его специальных знаний.
Постановка перед экспертом правовых вопросов, связанных с оценкой деяния, разрешение которых относится к исключительной компетенции органа, осуществляющего расследование, прокурора, суда (например, что имело место – убийство или самоубийство), как не входящих в его компетенцию, не допускается.

Больше вопросов не задают.

[Пастух]

До всех следователей донес вот этот документ, кстати находящийся на форуме в котором есть формулировка -
4. Вопросы, поставленные перед экспертом, и заключение по ним не могут выходить за пределы его специальных знаний.
Постановка перед экспертом правовых вопросов, связанных с оценкой деяния, разрешение которых относится к исключительной компетенции органа, осуществляющего расследование, прокурора, суда (например, что имело место – убийство или самоубийство), как не входящих в его компетенцию, не допускается.

Больше вопросов не задают.

Ну вот, эксперт сказал следователю, что УПК нужно хотя бы раз прочесть
А то некоторые "сынки" не знают как "расшифровать" УПК

[Толстый]

А никто и не говорил, что в этой литературе указано, как определять процент вероятности таких событий. Путать не надо.

А зачем же тогда выложили? Похвалиться, что прочитали аж 4 учебника по судебной медицине? Или просто названия такие знаете?
Вас просили обоснованно ответить на вопросы и желательно со ссылкой на литературу. Вы этого не сделали.
Бубните только своё "100%". И даже не понимаете, что этим ответом исключили любые другие варианты, т.е., упёрлись, что "было так, а иначе никак быть не могло". Спросили Вас - "почему?". Обосновали ответом в духе "а потому что я так думаю".

я свой ответ дал, и спекуляциями не занимаюсь. Суд может принять его во внимание или нет

Ваш ответ должен быть обоснован. Вы этого сделать не смогли. Юрист выше подтвердил, что ответ Ваш некорректен. Занимаетесь как раз спекуляциями - определили каким-то шаманским способом вероятность, нагло ляпнув про 100%. Вы хоть понимаете, что это значит? При двух заимоисключащих вариантах развития событий, если вероятность одного события - 100%, то другого - 0% (т.е., оно невозможно!). А значит, если вы скажете "100% это повреждение было причинено посторонним человеком", Вы ПОЛНОСТЬЮ исключаете самоповреждение. И наоборот, если говорите "С вероятностью 100? это могло быть самоповреждением", значит, это повреждение ТОЧНО не могло быть причинено другим человеком!

Ясно одно: о теории вероятности с Вами дискутировать бесполезно. Да и о судебной медицине, пожалуй, тоже.
Кроме как бессмысленные сообщения в стиле "согласен с предыдущим оратором" от Вас и в других-то темах ничего не прочитаешь. Не знаю, как Вы у себя работаете. Видимо, адвокатов хороших нет.

[Валерьич]

Прошу прощения за офф...

Толстый, приличные люди не пинают человека, лежащего на земле. Угомонились бы уже...

Вот ещё пару страниц нафлудили, а осмыслить изложенный мной методологический подход к решению подобных вопросов так и не сподвиглись. Не согласился никто и не опроверг...

Видимо, нападать на ахмеда прикольнее...

Сообщение отредактировал Валерьич - 14.09.2011 - 14:06

[ахмед]

А зачем же тогда выложили? Похвалиться, что прочитали аж 4 учебника по судебной медицине? Или просто названия такие знаете?
Вас просили обоснованно ответить на вопросы и желательно со ссылкой на литературу. Вы этого не сделали.
Бубните только своё "100%". И даже не понимаете, что этим ответом исключили любые другие варианты, т.е., упёрлись, что "было так, а иначе никак быть не могло". Спросили Вас - "почему?". Обосновали ответом в духе "а потому что я так думаю".

Ваш ответ должен быть обоснован. Вы этого сделать не смогли. Юрист выше подтвердил, что ответ Ваш некорректен. Занимаетесь как раз спекуляциями - определили каким-то шаманским способом вероятность, нагло ляпнув про 100%. Вы хоть понимаете, что это значит? При двух заимоисключащих вариантах развития событий, если вероятность одного события - 100%, то другого - 0% (т.е., оно невозможно!). А значит, если вы скажете "100% это повреждение было причинено посторонним человеком", Вы ПОЛНОСТЬЮ исключаете самоповреждение. И наоборот, если говорите "С вероятностью 100? это могло быть самоповреждением", значит, это повреждение ТОЧНО не могло быть причинено другим человеком!
Ясно одно: о теории вероятности с Вами дискутировать бесполезно. Да и о судебной медицине, пожалуй, тоже.
Кроме как бессмысленные сообщения в стиле "согласен с предыдущим оратором" от Вас и в других-то темах ничего не прочитаешь. Не знаю, как Вы у себя работаете. Видимо, адвокатов хороших нет.

Толстый, это Вы так считаете, что я не ответил на Ваш вопрос. Никто про 100% не бубнит, ответ мой был дан в заключении как "наиболее вероятно посторонним...". Вы, увидев этот ответ, спросили меня, я ответил ВАМ, а не адвокату, практически к 100%, читайте внимательно.
Что я понимаю, или не понимаю, не Вам судить!
Что такое теория вероятности я прекрасно понимаю, хотя и не физик, и не надо мне по буквам объяснять.
Вероятностным построением занимайтесь в другом месте.

[Толстый]

читайте внимательно

Это Вам бы следовало почитать то, что выше было написано. Очевидно, что этого не делали.

Толстый, приличные люди не пинают человека, лежащего на земле. Угомонились бы уже...

Действительно. Ахмеду скидка по определению. Пусть лежит.

[ахмед]

Ясно одно: о теории вероятности с Вами дискутировать бесполезно. Да и о судебной медицине, пожалуй, тоже. Кроме как бессмысленные сообщения в стиле "согласен с предыдущим оратором" от Вас и в других-то темах ничего не прочитаешь. Не знаю, как Вы у себя работаете. Видимо, адвокатов хороших нет.

"Толстый", а Вы не оправдываете свой ник!
А эта картинка для Вашего вероятностного построения, по-упражняйтесь! Пусть тот юрист, который написал мне о моём не корректном ответе, тоже порассуждает в купе с Вами.

ахмед
"Выразить ответ в процентах не представляется возможным, из-за не разработанности статистико-математического аппарата".
Или проще и яснее (мой вариант) - "В процентах выразить не могу".

Да, так проще!

[Толстый]

О Боже. Троллинг это чтоли...Или Вы там травку курите?

А эта картинка для Вашего вероятностного построения, по-упражняйтесь!

Я как раз против вероятностных ответов. С чего всё и началось: я стал Вас отговаривать от применения вероятностных формулировок. Вы её применили, я раскритиковал. А Вы теперь еще имеете наглость обратить всё на меня - дескать это моё построение???
Прочитайте же то, что Вам пишут. Почему так не уважаете никого?

Насчет фото. И в чём тут упражняться? Вы хотите, чтобы я прокомментировал то, что на фото Задайте конкретные вопросы. Я не Вы, отвечу по существу.

осмыслить изложенный мной методологический подход к решению подобных вопросов так и не сподвиглись. Не согласился никто и не опроверг...

Ув. Валерьич. Например, моё несогласие, полагаю, очевидно из моих первых же сообщений в этой теме. Добавлять-то и нечего.

[FILIN]

Толстый.
Снизьте накал на 50%.
И следите за фразеологией.
Некоторые Ваши выражения в этой теме для культурного человеа просто не приемлемы.

ахмед.
На выложенной фотографии вроде бы типичные самоповреждения.
Но, такие же повреждения будут и при убийстве при симуляции самоповреждений.
Но и без этих жутей (убийств) такие повреждения могут быть причинены рукой другого человека.

[ахмед]

Я уж прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию. Но позвольте поделиться собственным взглядом на методологию решения этого вопроса (которая, лично мне, казалась общепризнанной и очевидной, но, наверное, будет сейчас разбита в пух и в прах).

Есть такая святая троица: множественность, поверхность и параллельность, которая, вместе с локализацией повреждений (преимущественно) в одной области и их однотипностью (от воздействия одного и того же предмета), встречается в подавляющем большинстве случаев доказанных следственным путем самоубийств и самоповреждений острыми предметами. Почему так происходит, думаю, в целом понятно и без глубокого копания в вопросах психологии - очень это непростое дело самого себя резать, колоть или рубить. Человек долго примеряется, пробует прежде, чем сможет причинить себе действительно серьёзное повреждение.

Примерить все эти признаки, понятное дело, можно только и исключительно к комплексу повреждений, но никак не к излоированному повреждению. Иными словами одно изолированное повреждение на трупе всегда не характерно для причинения собственной рукой. Хотя такая возможность и не исключена, особенно когда речь идёт о психически нездоровых людях и некоторых "специально подготовленных японцах"

А вот высказываться о характерности или нехарактерности комплекса повреждений для причинения собственной рукой можно как раз на основе хорошо известных вышеназванных признаков.

Что имеется в данном случае помимо колото-резаного ранения? Повреждения тупым предметом (предметами) в различных областях: "кровоизлияние в лоскут головы теменной области, ссадины рук и ног, кровоподтёк левой голени". Описание, конечно, скудное, но на классическую множественность, поверхностность, параллельность никак не тянет. Получается, что человек сначала сам себя чем-то тупым бил или обо что-то бился, а потом схватил нож и с первого удара проникающее ранение причинил. Потом подумал немножко и не стал больше никаких повреждений себе причинять - передумал, наверное, "самоубиваться"... а в итоге так и помер через какое-то время.

Очевидный ответ: комплекс повреждений не характерен для причинения собственной рукой. Хотя это совершенно ничего не исключает, в том числе и то, что именно колото-резаное ранение он сам себе причинил (хотя, на мой взгляд, уже не как эксперта, а как обывателя, это полная чушь, конечно).

Про "доступность для воздействия собственной рукой", моё глубокое убеждение, - вывод в пользу бедных. Никаких специальных исследований не проводится, никаких специальных знаний не требуется. Следователь может сам взять в руку ложку (если с ножом страшно) и потыкать себя ей в разные части тела до каких дотянется и под различными углами, указанными в вашем заключении. Потом, на всякий случай, закрепить ложку между створками шкафа или ещё где и ещё раз попробовать об неё разными частями тела потыкаться.

Можно переводить этот вопрос в экспертную плоскость да и то с некоторой натяжкой только при наличии анатомических или функциональных особенностей у потерпевшего.

Как вы умудряетесь отвечать на эти вопросы приведенными вами способами, я ума не приложу...

Уважаемый Валерьич!
Вам правильно казалось, что методология решения этого вопроса общепринята и очевидна. Поэтому её никто и не собирался разбивать. Вот на этом (на Вашей святой троице), строился мой ответ, который показался всем из ряда вон.

[Валерьич]

моё несогласие, полагаю, очевидно из моих первых же сообщений в этой теме

Ваше несогласие, не подтверждённое аргументацией, столь же неинтересно, как и Ваши выяснения отношений с ахмедом.

Мой вывод по картинке ахмеда: комплекс повреждений на передней поверхности предплечья характерен для причинения собственной рукой, что подтверждается локализацией повреждений в одной анатомической области, одинаковым механизмом причинения ран, преимущественно одинаковой ориентацией их длинника, наличием поверхностных ран.

Ваш вывод и его аргументация?

[ахмед]

На выложенной фотографии вроде бы типичные самоповреждения.
Но, такие же повреждения будут и при убийстве при симуляции самоповреждений.
Но и без этих жутей (убийств) такие повреждения могут быть причинены рукой другого человека.

Согласен я, об этом не спорю. Речь идёт о положительном ответе на вопрос, о возможности причинения таких повреждений собственной рукой, который конечно же не исключает и остальные озвученные Вами варианты.
Устал!
Всем доброй ночи!

[Толстый]

Согласен я, об этом не спорю.

Ну ещё бы. С Гуру Вы всегда и во всём согласны. Половина Ваших сообщений именно об этом.

Речь идёт о положительном ответе на вопрос, о возможности причинения таких повреждений собственной рукой, который конечно же не исключает и остальные озвученные Вами варианты.

Странно. Исключали, исключали. А теперь вдруг сдались. Видимо, и вправду, устали.

Ваш вывод и его аргументация?

Это Вы ко мне обращаетесь, верно?
Конкретных вопросов по картинке не поступало. Непривычно давать ответы, когда вопросов нет.
Но тем не менее, предположу, что вопрос о том, образовались ли эти раны в результате самоповреждения. Тема же так называется.
"..указанные повреждения образовались от стольки-то воздействий острым предметом в таком-то направлении на такую-то область. Не исключаю, что при этом травмирующий предмет мог находиться в руке самого пострадавшего, поскольку все раны находятся в зоне доступной для другой его руки. Однако это само по себе не свидетельствует о самоповреждении, т.к. аналогичные раны могли быть причинены острым предметом, находящимся в руке и постороннего человека. Установление личности причинившего (сам пострадавший, кто-либо иной, посторонний) является задачей следователя".
Может, и чуть по-другому написал бы, но смысл тот.

комплекс повреждений на передней поверхности предплечья характерен для причинения собственной рукой, что подтверждается локализацией повреждений в одной анатомической области, одинаковым механизмом причинения ран, преимущественно одинаковой ориентацией их длинника, наличием поверхностных ран.

Посторонний человек может тоже причинить такие же повреждения. Они тоже будут однотипными, одинаково ориентированными, с "пробными" поверхностными повреждениями и т.д. Что такое вообще это ваше "характерно"? Чаще встречается в практике? Или что?
Ни в какой форме утверждать невозможно, кем причинены эти повреждения. Кто их причинил, пусть следователь разбирается.

[трупорез]

Ни в какой форме утверждать невозможно, кем причинены эти повреждения. Кто их причинил, пусть следователь разбирается.

Ну, что Вы уважаемый Толстый "закусились"-то на ровном месте, личное отношение к уважаемому Ахмеду по-видимому примешивается ...
Вопрос то изначально ставился "Возможно ли причинение повреждения собственной рукой потерпевшего?", ответ и надо давать индивидуально, применительно к конкретному случаю, а Вы загнали Ахмеда в конкретику с применением теории вероятности.