[Валерьич]

образовались от стольки-то воздействий острым предметом...

Толстый, думаю, Вы и без моих уточнений вполне догадались, что я намеренно опустил очевидные в данном случае выводы, перейдя сразу к сути.

Или Вы просто пытались спрятать за очевидными выводами отсутствие ясной позиции по самому обсуждаемому вопросу?

Все эти бла-бла-бла про установление личности причинившего - из той же оперы. Изложение "умных мыслей", которые и так всем известны.

Вывод о том, что повреждения располагаются в зоне, доступной для другой его руки, не требует специальных знаний, Вам это любой школьник скажет, а стало быть это и есть выход за пределы компетенции со всеми вытекающими последствиями.

В моём выводе указано не на принципиальную возможность, а на характерность. Если эти повреждения человек причинил себе не сам, то значит кто-то другой пытался имитировать самопричинение и при этом знал, что надо делать. Для следователя отнюдь не бесполезная информация.

Мой вывод критиковать будете или только собственной версией ограничитесь?

[Толстый]

Мой вывод критиковать будете или только собственной версией ограничитесь?

Я Вашу позцию понял. Строго говоря, она не Ваша. Вся эта ерунда про "характерные для самоповредения комплексы..." в десятках учебников, монографий написана.
Критиковать не буду, потому что Вы не заметили (или сделали вид) моего вопроса.
Что Вы вкладываете в понятие "характерно"?
Ответьте, тогда всё станет яснее, и может, я что-то смогу Вам сказать по теме, в т.ч., полнее прокомментирую Ваш вывод.

Сообщение отредактировал Толстый - 14.09.2011 - 19:56

[alx71]

Вывод о том, что повреждения располагаются в зоне, доступной для другой его руки, не требует специальных знаний

А разве не существует паталогий, при которых руки длиннее/гибче обычного, или наоборот, при которых суставы не полностью сгибатся/разгибаются?

[FILIN]

Существуют.
И приходилось проводить специально следственные эксперименты при такой патологии.
Но мы обмуждаем рядовой случай.
А казуистику можно найти где угодно.

[Валерьич]

Строго говоря, она не Ваша. Вся эта ерунда про "характерные для самоповреждения комплексы..." в десятках учебников, монографий написана.

Строго говоря, с самого начала этот подход был назван мной общепризнанным и очевидным.

Только, помилуйте, почему же "ерунда"? (это не риторический вопрос)
И почему Вы эту "ерунду", "написанную в десятках учебников и монографий", так упорно игнорируете?

Что Вы вкладываете в понятие "характерно"?

Данный термин не является специальным судебно-медицинским, поэтому он имеет обычное общепринятое определение понятия. Если Вы сомневаетесь в его значении, обратитесь к толковому словарю русского языка.

А разве не существует паталогий, при которых руки длиннее/гибче обычного, или наоборот, при которых суставы не полностью сгибатся/разгибаются?

Установление самого наличия и степени выраженности этих "патологий" у потерпевшего вполне можно отнести к компетенции эксперта. Но решение вопроса "о доступности" в отсутствии каких-либо данных о подобной "патологии" не требует специальных знаний.

Особо.
Данный вопрос в постановлении, по моему глубокому убеждению, является не более чем ставшим привычным коллективным размазыванием ответственности (безответственности) за принятие юридически значимого решения.

Эксперт пишет, что повреждение расположено в зоне доступной для действия собственной руки и что причинение повреждений собственной рукой возможно. Он понимает, что этот вывод не стоит ломаного гроша. Эксперт в абсолютном большинстве случаев не проводил никаких исследований, просто воткнул, не задумываясь, стандартную формулировку. А главное "он ничего такого" не имел в виду, и не решал вопроса о лице, причинившем повреждение. Спросите, и он будет открещиваться от этого, как чёрт от ладана.

Но данный вывод сделан, содержится в официальном документе и обязательно будет упомянут в мотивировочной части отказного. При этом чаще всего выводу будет придано уже совсем не то доказательное значение, которое вкладывал в него эксперт.

Я, конечно, понимаю желание некоторых списать всё, что только можно и нельзя, на самоубийство. Желательно чужими руками. Понимаю, что проще тыкать родственникам, настаивающим на возбуждении уголовного дела, в «экспертный документ», где «русским по белому» написано…

Но! Во-первых, согласитесь, если человек пытается покончить жизнь самоубийством, то он именно это и пытается сделать, а не устраивает цирковое представление с демонстрацией собственной гуттаперчевости. Во-вторых, эксперт не обязан играть в эти игры, и я лично не буду этого делать.

[Deni]

...Данный вопрос в постановлении, по моему глубокому убеждению, является не более чем ставшим привычным коллективным размазыванием ответственности (безответственности) за принятие юридически значимого решения.
...Я, конечно, понимаю желание некоторых списать всё, что только можно и нельзя, на самоубийство. Желательно чужими руками. Понимаю, что проще тыкать родственникам, настаивающим на возбуждении уголовного дела, в «экспертный документ», где «русским по белому» написано…
...Во-вторых, эксперт не обязан играть в эти игры, и я лично не буду этого делать.

Играть в эти игры со следствием, действительно, нет никакого резона... Однако, можно ли по характеру повреждений ОДНОЗНАЧНО ответить на вопрос о возможности/невозможности самоповреждения? Думается, нет. Так может лучше разработать механизм, которым эксперт смог бы защититься от этого и подобного ему вопросов, которые нам навязывают юристы, толкая на шаткую топь домыслов и разглагольствований?

Сообщение отредактировал Deni - 15.09.2011 - 15:59

[FILIN]

Валерьич
Когда ты научишся писать кратко и ёмко?

Вопрос "Возможно ли причинение рукой самого пострадавшего" и его варинты - всего лишь сохранившаяся традиция. Постепенно уходящая и имеющая больше ритуальное значение, нежели сущностное.

Длинных обсуждений эта ритуальщина не заслуживает.
И уж тем более - рекомендаций бодаться со следователем/дознавателем.

Я предложил предельно ясный, краткий и понятный ответ на такой вопрос.

Как из анекдота: "Ну какого ... Вам еще нужно?"

[Луна]

Играть в эти игры со следствием, действительно, нет никакого резона... Однако, можно ли по характеру повреждений ОДНОЗНАЧНО ответить на вопрос о возможности/невозможности самоповреждения? Думается, нет. Так может лучше разработать механизм, которым эксперт смог бы защититься от этого и подобного ему вопросов, которые нам навязывают юристы, толкая на шаткую топь домыслов и разглагольствований?

Прошу прощения,что вмешиваюсь в разговор. Вопросы о возможности самоповреждений неизбежны...И не всегда заданный вопрос зависит только от следователя... Поэтому Вы ( увааемые эксперты) лучше все же высказывайтесь,пусть даже и неоднозначно....

[ахмед]

Ну ещё бы. С Гуру Вы всегда и во всём согласны. Половина Ваших сообщений именно об этом.
Странно. Исключали, исключали. А теперь вдруг сдались. Видимо, и вправду, устали.

Толстый, насмешили однако! Разве Гуру писал о теории вероятности? Нет, он дал возможные варианты, которые и я, надеюсь, и Вы тоже подразумевали, однако Вы стали канючить, что, да как, да сколько процентов! Вы ведь не выразили не согласие с Гуру, а значит автоматически согласны с его подходом, что ж странного в том, что я выразил это письменно?? Или Вы в этом усматриваете подхалимство с моей стороны? Зря, всегда приятно по-общаться с коллегами, которые имеют больший опыт и знания, чем я, и я в этом не вижу ничего зазорного.
Я спрашивал о методологии решении такого рода вопросов, пусть не прямо, а Вы намекнули о том, что я что-то там читал, или не читал из СМ литературы. Не надо смотреть на ник, и подкалывать, это никого не красит, а то попахивает национализмом, хотя я не думаю, что Вы склонны к такому.
С Валерьечем Вы тоже не стали спорить, а ведь его позиция, с моей точки зрения совпадает с мнением Гуру! Или я опять не так смотрю и понимаю?

Однако, можно ли по характеру повреждений ОДНОЗНАЧНО ответить на вопрос о возможности/невозможности самоповреждения? Думается, нет. Так может лучше разработать механизм, которым эксперт смог бы защититься от этого и подобного ему вопросов, которые нам навязывают юристы, толкая на шаткую топь домыслов и разглагольствований?

Толстый, как Вы думаете, нормальный подход к решению этого вопроса?

Прошу прощения,что вмешиваюсь в разговор. Вопросы о возможности самоповреждений неизбежны...И не всегда заданный вопрос зависит только от следователя... Поэтому Вы ( увааемые эксперты) лучше все же высказывайтесь, пусть даже и неоднозначно....

Да, неизбежны, почему и создал эту тему!

Сообщение отредактировал ахмед - 16.09.2011 - 17:07

[ахмед]

Особо.
Данный вопрос в постановлении, по моему глубокому убеждению, является не более чем ставшим привычным коллективным размазыванием ответственности (безответственности) за принятие юридически значимого решения.

Эксперт пишет, что повреждение расположено в зоне доступной для действия собственной руки и что причинение повреждений собственной рукой возможно. Он понимает, что этот вывод не стоит ломаного гроша. Эксперт в абсолютном большинстве случаев не проводил никаких исследований, просто воткнул, не задумываясь, стандартную формулировку. А главное "он ничего такого" не имел в виду, и не решал вопроса о лице, причинившем повреждение. Спросите, и он будет открещиваться от этого, как чёрт от ладана.

Но данный вывод сделан, содержится в официальном документе и обязательно будет упомянут в мотивировочной части отказного. При этом чаще всего выводу будет придано уже совсем не то доказательное значение, которое вкладывал в него эксперт.

Я, конечно, понимаю желание некоторых списать всё, что только можно и нельзя, на самоубийство. Желательно чужими руками. Понимаю, что проще тыкать родственникам, настаивающим на возбуждении уголовного дела, в «экспертный документ», где «русским по белому» написано…

Но! Во-первых, согласитесь, если человек пытается покончить жизнь самоубийством, то он именно это и пытается сделать, а не устраивает цирковое представление с демонстрацией собственной гуттаперчевости. Во-вторых, эксперт не обязан играть в эти игры, и я лично не буду этого делать.

Я бы ещё добавил, что такой вывод со стороны СМЭ, даёт возможность ССО сходу списать Тяжкие телесные на самопричинения, и тут же отказать в возбуждении УГ. И, как Вы пишете, потом действительно тыкают родственникам в лицо заключение СМЭ, да приговаривают, смотрите, что СМЭ написал, это же ЭКСПЕРТ, он ВСЁ знает!