[jaklin]

Уважаемые коллеги. Предлагаю новую тему. Иногда, когда чего-то не знаешь, но стесняешься спросить, а вдруг подумают: дура(к). Особенно в начале трудового пути.
Я, например, не понимаю термин "диссоциация мышечных волкон", в литературе встречала, тогда мне внятно никто не объяснил, что это за зверь, а сейчас (см.название темы). Буду благодарна за разъяснение. Спасибо всм, кто откликнется.

[Медик]

Никогда не стеснялся спрашивать.Пускай думают,что дурак,ну и что с этого?Может оно так и есть.
Основным структурным элементом скелетной мышечной ткани является мышечное волокно,а структурной единицей миокарда являются сократительные кардиомиоциты.Главная особенность миокарда - клеточное строение."Мышечные волокна" не являются симпластами,как волокна скелетной мышечной ткани,а представляют собоой соединённые конец в конец сердечные миоциты,что лишь напоминает мышечное волокно.Это даже написано в учебнике для учащихся медицинских училищ "Гистология" Н.А.Юдина,А.И.Радостина,1995г.
Лучше говорить не о диссоциации мышечных волокон,а о диссоциация кардиомиоцитов.Что это такое?Постараюсь объяснить по -простому,так будет понятнее.
Фрагментацию кардиомиоцитов Вы знаете,грубо говоря-это полный поперечные разрывы кардиомиоцитов,но если Вы видите при этом,что тоненькие края (как тонюсенькая ниточка) кардиомиоцита целы,вот это и есть диссоциация.Не путайте края с концами.
Сначала диссоциация кардиомиоцита,а затем идёт фрагментация кардиомиоцита.Посмотрите в понедельник стекло-препараты сердца и Вы это обязательно увидите.В одном срезе можно увидеть и диссоциацию,и фрагментация кардиомиоцитов.

[FILIN]

Вообще-то диссоциация/ассоциация кардиомиоцитов - понятие больше физиологическое.
Впервые встречаю и этот термин и объяснение его патоморфологии.

[jaklin]

Спасибо. Я тоже не стесняюсь признаться, что чего-то не знаю. Однако, однако иногда проще спросить у кого-то, чем у своих.
Например: карнификация и организация экссудата (в легких) одни и тоже или это стадии одного процесса? Мнения разделились. Ответа не нашла. Спасибо, если разъясните

[FILIN]

Мнения, видимо, разделились потому что обе стороны не верно понимали сам термин.
Карнификация относится не к экссудату, а к легкому. Когда экссудат замещается фиброзной тканью, то гда и говорят о "карнификации легкого".

[Медик]

Например: карнификация и организация экссудата (в легких) одни и тоже или это стадии одного процесса?

При пневмониях в просветах альвеол содержится экссудат.Он может быть разным-это Вы знаете.
Карнификация-это осложнение плевропневмонии (синонимы долевая,крупозная).Происходит организация фибрина,находящегося в просвете альвеол.
Не стоит карнификацию называть организацией,потому,что карнификация -это и есть организация фибрина в альвеолах.Если бы термина "карнификация" не было,тогда бы,наверное, вместо него пользовались бы термином "организация",но термин "карнификация" существует.
Вы микроскопически описываете детально картину организации фибрина в альвеолах,а в заключение выносите словосочетание "карнификация лёгкого".
Это не стадии одного процесса.

Сообщение отредактировал медик - 5.09.2011 - 00:01

[jaklin]

При пневмониях в просветах альвеол содержится экссудат.Он может быть разным-это Вы знаете.
Карнификация-это осложнение плевропневмонии (синонимы долевая,крупозная).Происходит организация фибрина,находящегося в просвете альвеол.
Не стоит карнификацию называть организацией,потому,что карнификация -это и есть организация фибрина в альвеолах.Если бы термина "карнификация" не было,тогда бы,наверное, вместо него пользовались бы термином "организация",но термин "карнификация" существует.
Вы микроскопически описываете детально картину организации фибрина в альвеолах,а в заключение выносите словосочетание "карнификация лёгкого".
Это не стадии одного процесса.

СПАСИБО

[Наталья]

фрагментация - обычно стадия контрактурной дегенерации, после усиления поперечной исчерченности, полос сокращения и до зернисто-глыбчатого распада. Термин диссоциация у нас не используется, я его не очень понимаю.

[expertms]

Я лично не употребляю в описательной части термины, смысл которых мне смутно понятен. Да, в литературе встречаются красивые новые термины, читая которые общий смысл понятен, но описываю то, что вижу теми словами и фразами, которые понимаю и при необходимости смогу разъяснить.

[Dissector]

Коллеги, относительно диссоциации кардиомиоцитов возник вопрос. Если фрагментация является следствием запредельных контрактур мышечных волокон миокарда (и это есть признак фибрилляции), то признаком чего является диссоциация кардиомиоцитов? По своей сути явление понятно – нарушение межклеточных контактов. Но вследствие чего? Какую оценку можно давать этому явлению?

Сообщение отредактировал Dissector - 6.09.2011 - 09:57

[Maximov]

часто используется понятие "волновая диссоциация"(под этим подразумевается волновая изогнутость кардиомиоцитов как признак быстро наступившей смерти, наряду с очаговой фрагментацией кардиомиоцитов)

При пневмониях в просветах альвеол содержится экссудат.Он может быть разным-это Вы знаете.
Карнификация-это осложнение плевропневмонии (синонимы долевая,крупозная).Происходит организация фибрина,находящегося в просвете альвеол.
Не стоит карнификацию называть организацией,потому,что карнификация -это и есть организация фибрина в альвеолах.Если бы термина "карнификация" не было,тогда бы,наверное, вместо него пользовались бы термином "организация",но термин "карнификация" существует.
Вы микроскопически описываете детально картину организации фибрина в альвеолах,а в заключение выносите словосочетание "карнификация лёгкого".
Это не стадии одного процесса.

полностью согласен!

[FILIN]

нарушение межклеточных контактов. Но вследствие чего?

Видимо, в следствии разрыва мостиков между кардиомиоцитами.

[Dissector]

Видимо, в следствии разрыва мостиков между кардиомиоцитами.

Я хотел сделать акцент на вопросе – какую оценку можно (или нужно) давать этому явлению? Что в клинической патофизиологии стоит за диссоциацией кардиомиоцитов?

Например, в отношении других изменений мышечных волокон миокарда (таких как фрагментация, сегментарные истончения, волнообразная деформация) я, после анализа разных литературных источников, получил некоторую ясность.

Фрагментация – крайнее проявление контрактурных изменений (при фибрилляции).
Дискоидный распад мышечных волокон миокарда – следствие сочетания запредельных контрактур и цитолиза.
Зернисто-глыбчатый распад – проявления некробиоза.
Истончения и сегментарные истончения – проявления атонии мышечных волокон миокарда.
Волнообразная деформация мышечных волокон миокарда – как правило очаговая, и сочетается с проявлениями контрактурных изменений. Возникает в участках атонии мышечных волокон соседствующих с контрактурами. Т.е. пересокращение участка миокарда приводит к деформации соседних атоничных (истонченных) мышечных волокон.

Но, что стоит за диссоциацией кардиомиоцитов?! Вопрос открытый. Во всяком случае для меня...

[Медик]

Особая форма дистрофии кардиомиоцитов-их диссоциация,расширение вставочных дисков вплоть до полного разъединения смежных волокон.Края разделившихся фрагментов бывают чёткие и ровные,перпендикулярные длинной оси волокон.Данный тип изменения также типичен для отравлений едкими ядами,но он же обнаруживается при действии растворителей (ацетона и др.),особенно при ингаляционных отравлениях и иногда при действии лекарств,действующих на сердечно-сосудистую систему.Этот же тип изменений кардиомиоцитов мы обнаруживали при смерти от термического и травматического шока."Пособие по общей судебно-медицинской гистологии" РЦСМЭ,2011г.

[jaklin]

Особая форма дистрофии кардиомиоцитов-их диссоциация,расширение вставочных дисков вплоть до полного разъединения смежных волокон.Края разделившихся фрагментов бывают чёткие и ровные,перпендикулярные длинной оси волокон.

Я, наверно,бестолочь. Потому, что до этого момента было понятно. А теперь..... Чем дисоциация отличается от фрагментации?