[Мэг]

Уважаемые гистологи, меня интересует давность субдуральной гематомы. Порой при микроскопии гематома представлена только эритроцитами, иногда с малым числом лейкоцитов, могут присутствовать единичные нити фибрина, а могут они и не прослеживается, при этом в наружном отделе гематомы, прилежащей к оболочке видны цепочки фибробластов. Т.е. получается, что других реактивных изменений в самой оболочке, в гематоме не видно (лейкоцитарная реакция, макрофаги, гемосидерофаги). Кто-то с таким встречался? Может быть гематома несколько расслаивает оболочку и это клетки, выстилающие ТМО? Всегда бывают затруднения при такой микрокартине. В моем последнем случае именно так. Танатолог описывает гематому - жидкая часть и свертки крови в соотношении 1:1, гематома не прокрашивает оболочку и легко от нее отделяется. Метгемоглобин-2,0.Субарахноидальное образование-оболочка фиброзирована с повышенной клеточностью, очень сложно судить о реакции. Очаговое кровоизиляние в коре мозга - некроз сосудистых стенок, с лейкоцитами периваскулярно, единичные макрофаги, пролиферация адвентициальных клеток сосудов. В мягких тканях головы-в сосудах краевое стояние лейкоцитов.Обстоятельств травмы нет. В общем такие субдуральные гематомы всегда вызывают затруднения.

Поправлюсь - субарахноидальное кровоизлияние.

[Медик]

Можете представить конкретное микроскопическое описание?
А то не понятно :"порой,могут или не могут".

[Мэг]

Пожалуйста. Твердая мозговая оболочка обычного строения. Сосуды оболочки с нормальным строением стенок, пустые. По одной стороне оболочки кровоизлияние из четко контурируемых и гемолизированных эритроцитов, с единичными нитями фибрина, единичными сегментоядерными лейкоцитами. В периферическом отделе кровоизлияния, непосредственно прилежащем к оболочке, видны единичные цепочки фибробластов.

[Медик]

Сосуды оболочки с нормальным строением стенок, пустые. По одной стороне оболочки кровоизлияние из четко контурируемых и гемолизированных эритроцитов, с единичными нитями фибрина, единичными сегментоядерными лейкоцитами. В периферическом отделе кровоизлияния, непосредственно прилежащем к оболочке, видны единичные цепочки фибробластов.

До 3 суток - гемолизированные и чётко контурируемые эритроциты,наличие фибрина и сегментоядерных лейкоцитов.На 3-4 сутки появляются фибробласты.Затем макрофагальная и лимфоцитарная инфильтрация,которой в настоящем случае нет.
Из этого следует,что давность субдуральной гематомы может быть не более 3-4 суток.
Но всё это относительно.

[jaklin]

До 3 суток - гемолизированные и чётко контурируемые эритроциты,наличие фибрина и сегментоядерных лейкоцитов.На 3-4 сутки появляются фибробласты.Затем макрофагальная и лимфоцитарная инфильтрация,которой в настоящем случае нет.
Из этого следует,что давность субдуральной гематомы может быть не более 3-4 суток.
Но всё это относительно.

Полностью согласна. Особенно с последней фразой. Но, если есть фибробласты, значит должны быть и макрофаги (они появляются чуть раньше). Однако о них ничего не сказано. Может не фибробласты?

[sbz]

Уважаемые гистологи, меня интересует давность субдуральной гематомы. Порой при микроскопии гематома представлена только эритроцитами, иногда с малым числом лейкоцитов, могут присутствовать единичные нити фибрина, а могут они и не прослеживается, при этом в наружном отделе гематомы, прилежащей к оболочке видны цепочки фибробластов. Т.е. получается, что других реактивных изменений в самой оболочке, в гематоме не видно (лейкоцитарная реакция, макрофаги, гемосидерофаги). Кто-то с таким встречался? Может быть гематома несколько расслаивает оболочку и это клетки, выстилающие ТМО? Всегда бывают затруднения при такой микрокартине. В моем последнем случае именно так. Танатолог описывает гематому - жидкая часть и свертки крови в соотношении 1:1, гематома не прокрашивает оболочку и легко от нее отделяется. Метгемоглобин-2,0.Субарахноидальное образование-оболочка фиброзирована с повышенной клеточностью, очень сложно судить о реакции. Очаговое кровоизиляние в коре мозга - некроз сосудистых стенок, с лейкоцитами периваскулярно, единичные макрофаги, пролиферация адвентициальных клеток сосудов. В мягких тканях головы-в сосудах краевое стояние лейкоцитов.Обстоятельств травмы нет. В общем такие субдуральные гематомы всегда вызывают затруднения.

Поправлюсь - субарахноидальное кровоизлияние.

Предлагаю тему для диссера: "Особенности изолированных кровоизлияний-гематом на примере субдуральных кровоизлияний и межфасциальных кровоизлияний - голень".

[Мэг]

Спасибо за ответ. Вот именно всегда и возникает вопрос : может быть это не фибробласты? - так как получается, что отсутствует другая клеточная реакция. Вы никогда такого не встречали - кроме скудного количества фибробластов больше ничего в гематоме нет? Не могу сказать, что часто, но такие случаи бывают. Тогда что это за клетки? Может удасться сделать микрофото, продемонстрировать.

[FILIN]

медик
Вы допускаете как минимум логическую ошибку и минимум одну фактическую.
1. Если "до 3х суток", то не может быть "3-4 суток".
2. По данным Чикуна с соавт. ( монография Вам известна. Как последняя, то признается наиболее достоверной) неизмененные эритрофиты в небольшом количестве встречаются и в пятом периоде - 4-14 суток, И только в шестом все они подвергнуты дегенерации.

[Медик]

1. Если "до 3х суток", то не может быть "3-4 суток".

Уважаемый FILIN.
В начале сообщения я представил изменения,которые бывают в субдуральной гематоме до 3 суток.Затем, что появляется на 3-4 сутки (фибробласты) и чего нет.
После всего этого заключил (не более 3-4 сут.) - это и был мой ответ топикстартеру.

Может удасться сделать микрофото, продемонстрировать.

Хотелось бы глянуть.

Сообщение отредактировал медик - 8.07.2012 - 20:52

[FILIN]

медик
Вы проигнорировали замечание о фактической ошибке.
А она даёт давность 4-14 суток.

[Медик]

Вы проигнорировали замечание о фактической ошибке.
А она даёт давность 4-14 суток.

Ни в коем случае не проигнорировал.Всё может быть.Медицина - не 2х2=4.

[sbz]

медик
Вы проигнорировали замечание о фактической ошибке.
А она даёт давность 4-14 суток.

Богомолов не рекомендует давать часово-сутоШно Но он ведь и... в первую очередь - не СМЭ

А зам. по экспертной работе в Бюро: НУжНО!

Мнение. По крупным изолированно расположенных гематомам: брать только с ТМО! или с фасцией

С ув.

[Медик]

брать только с ТМО

С этим никто и не спорит.

[Unior]

Уважаемые гистологи, меня интересует давность субдуральной гематомы...

Кто бы Вам тут чего не сказал, не ВЕРЬТЕ! Буть то "гуру", "опытный" или "продвинутый" участник. Кому верить? ... Мюллеру или своему гистологу, что смотрел конкретные гистологические препараты. И не удивляйтесь тому, что другой гистолог увидит нечто другое в этих же препаратах (или из архива), се ля ви, мать её!
Как там проходят структурные изменения в субдуральной гематоме, вообще, что по Чикуну, что по Богомолову с Пиголкиным или по Недугову, мне конечно интересно, но, главное то, что мы (гистологи - конкретные (чисто- "конкретные")) видим в данном случае.
Клеточный состав в гематоме и перифокально отдифференцировать - да, тут уже "профессионализмом" по-пахивает, но всё равно, без тесной работы танатолога с гистологом ничего путного не получиться.
Вас интересуют сроки? Собирите анемнез (материалы дела), результаты вскрытия (объем и состав гематомы), гистологию в конце-концов, может срок причинения травмы и установите, ИМХО.

Сообщение отредактировал Unior - 8.07.2012 - 21:36

[sbz]

Кто бы Вам тут чего не сказал, не ВЕРЬТЕ! Буть то "гуру", "опытный" или "продвинутый" участник. Кому верить? ... Борману или своему гистологу, что смотрел конкретные гистологические препараты. И не удивляйтесь тому, что другой гистолог увидит нечто другое в этих же препаратах (или из архива), се ля ви, мать её!
Как там проходят структурные изменения в субдуральной гематоме, вообще, что по Чикуну, что по Богомолову с Пиголкиным или по Недугову, мне конечно интересно, но, главное то, что мы (гистологи - конкретные (чисто- "конкретные")) видим в данном случае.
Клеточный состав в гематоме и перифокально отдифференцировать - да, тут уже "профессионализмом" по-пахивает, но всё равно, без тесной работы танатолога с гистологом ничего путного не получиться.
Вас интересуют сроки? Собирите анемнез (материалы дела), результаты вскрытия (объем и состав гематомы), гистологию в конце-концов, может срок причинения травмы и установите, ИМХО.

"Верить нельзя никому, даже СЕБЕ" - сказал мужик, застирывая джинсы. А ведь только хотел пукнуть...

Я о временном интервале час-4-10-24 час-год-век