[Медик]

На третьем фото по краю фибрина слева со стороны ТМО - разве это не фибробласты?

[Медик]

не мешало б покрасить на соединительную ткань, хоть по ван-Гизон.

Согласен.Это надо сделать.Ликвидировать двоякое толкование.

Сообщение отредактировал медик - 10.07.2012 - 09:36

[Unior]

Вижу один сидерофаг

Если Вы о первом фото (клетка вверху), то это оседание формалинового пигмента на ядерном гемоците

[Unior]

На третьем фото по краю фибрина слева со стороны ТМО - разве это не фибробласты?

Не поверите, мне тоже кажеться, что элемент организации в данной гематоме присутствует, но смотрите, что пишит Мэг:

Субарахноидальное кровоизлияние-оболочка фиброзирована с повышенной клеточностью, очень сложно судить о реакции. Очаговое кровоизиляние в коре мозга - некроз сосудистых стенок, с лейкоцитами периваскулярно, единичные макрофаги, пролиферация адвентициальных клеток сосудов. В мягких тканях головы-в сосудах краевое стояние лейкоцитов.

Тоесть, признаки переживаемости присутствуют, но все они не укладываются в один временной промежуток. И эта "оболочка фиброзирована с повышенной клеточностью" - фибропластический лептоменингит? - клиент потатором был? А этот контингент склонен к повторной и частой травматизации. Я и говорю - запутанное дело.

[Мэг]

Что касается самой оболочки, пожалуйста, поверьте мне, там нет ни одной клетки, которые указывали бы на реактивные изменения (ТМО,головной мозг и мягкие ткани перерезала из архива-получилась одна и таже картина). На фото клетки, похожие на гемосидерофаги и сам внеклеточный гемосидерин, под микроскопом более темные (думаю все-таки это формалиновый пигмент), но соглашусь, конечно по Перлсу надо покрасить. А вот как понять, фибробласты это или клетки выстилки оболочки - затруднения... Вопрос не в тему: кто пользуется для фиксации нейтральным формалином - на самом деле формалинового пигмента в препаратах меньше?

Спасибо всем, что включились в обсуждение. Буду думать, красить, ну может еще эксперта немного попытать

Ой, господа, что-то "гложет меня червь сомнения" (всё же фраза доктора Немо стала крылатой) позвольте с Вами не согласиться, с обоими, ну, с чего Вы взяли, что клетки на первом, втором и четвертом фото фибробласты - связи с самой оболочкой нет, выраженных реактивных изменений в самой оболочке нет, может это эндотелиоциты, чтобы развеять мои сомнения не мешало б покрасить на соединительную ткань, хоть по ван-Гизон.
По-поводу сидерофагов и гемосидерина - забываем, господа, забываем - желтая кровяная соль в таких делах никогда не мешает (Перлс)
С фибрином на третьем фото, не спорю, но какой он - рыхлый, плотный, явно это не тонкие нити.
Ладно, это всё придирки, может реактивные изменения в самой оболочке лучше посмотреть?

Если уже есть процессы организации,то по ван-Гизон прокрасятся соединительнотканные волокна, а если это только фибробласты, то какого результата мне ожидать?

[Unior]

...Если уже есть процессы организации,то по ван-Гизон прокрасятся соединительнотканные волокна, а если это только фибробласты, то какого результата мне ожидать?

Фибробласт без коллагена не будет, будь то первого или третьего типа, камбиальные, ретикулярные клетки, перициты - оседлые формы клеток фибробластического ряда, больше участвующие в формировании новообразованных сосудов (если я не прав, то пусть меня поправят специалисты). Значиться, остаются эндотелиоциты (то что Вы называете - "клетки выстилки оболочки", а бы больше отнёс их к клеткам арахноидальных ворсинок) или же гистиоциты и это уже макрофагальная реакция.

[sbz]

(если я не прав, то пусть меня поправят специалисты). Значиться, остаются эндотелиоциты (то что Вы называете - "клетки выстилки оболочки"

С уважением
А возможно это высказывание более современно-авторно развить?

Помнятся Хэм и Кормак
Они мало дают даже в познании строения ТМО (помните рекомендации форумчан - "трубочкой", трубочкой сворачивать ТМО перед резкой), чтобы точно знать, ГДЕ наружное и внутреннее в еЯ

Дайте четкую информацию:
1. что знать о выстилке субдурального пр-ва и.. в разный возрастной период со стороны ТМО

2. что знать о надкостнице в ТМО ... в разный возрастной период со стороны кости с диплоЭическими каналами

Мнение. Работы здесь...

[Мэг]

Ой, господа, что-то "гложет меня червь сомнения" (всё же фраза доктора Немо стала крылатой) позвольте с Вами не согласиться, с обоими, ну, с чего Вы взяли, что клетки на первом, втором и четвертом фото фибробласты - связи с самой оболочкой нет, выраженных реактивных изменений в самой оболочке нет, может это эндотелиоциты, чтобы развеять мои сомнения не мешало б покрасить на соединительную ткань, хоть по ван-Гизон.
По-поводу сидерофагов и гемосидерина - забываем, господа, забываем - желтая кровяная соль в таких делах никогда не мешает (Перлс)
С фибрином на третьем фото, не спорю, но какой он - рыхлый, плотный, явно это не тонкие нити.
Ладно, это всё придирки, может реактивные изменения в самой оболочке лучше посмотреть?

И что же получается?.. После окраски по ван-Гизон результат отрицательный и при окраске по Перлсу гемосидерин тоже не выявлен. Тогда это эндотелиоциты? Но какже клетки похожи при г-э на фибробласты.!

[Медик]

Тогда это эндотелиоциты?

Получается,что это они и есть.Подумал бы ещё про гистиоциты.

Сообщение отредактировал медик - 16.07.2012 - 19:59

[Dissector]

Ммм...да... Всегда смотрел на такие "сочные" клетки вытянутой формы с овальными ядрами и с однонаправленной ориентацией (вдоль ТМО, или вдоль периметра гематомы....) как на фибробласты...

[Медик]

В замешательстве.Каким образом провести диф.диагностику между эндотелиальной клеткой и гистиоцитом на представленных фото?

Сообщение отредактировал медик - 16.07.2012 - 22:40

[Dissector]

Фибробласт без коллагена не будет, будь то первого или третьего типа, камбиальные, ретикулярные клетки, перициты - оседлые формы клеток фибробластического ряда, больше участвующие в формировании новообразованных сосудов (если я не прав, то пусть меня поправят специалисты)

Все верно – где есть фибробласт, там есть и коллаген. Но, ведь, для окраски по ван Гизон нужно то, что будет окрашено – волокно! Коллагеновое волокно! Толстое, или тонкое, но ВОЛОКНО! Фибробласт (в частности – юный фибробласт) синтезирует, среди прочего, коллаген как биохимический субстрат (молекулы, полимизирующиеся в фибриллы которые, кстати, не есть еще тем, что можно увидеть на светооптическом уровне!). В формировании коллагенового волокна из фибрилл нужно еще и интерфибриллярное цементирующее вещество (протеогликаны и структурные гликопротеины). В общем нужно время для формирования того ВОЛОКНА, которое смогло бы воспринять краситель и предстать глазу исследователя на светооптическом уровне.
Уважаемый Unior, со всем что Вы изложили в данном обсуждении я согласен. Но вот использовать окраску ван Гизон на данном этапе, не считаю целесообразным для верификации фибробластов. Пока нет капсуло-образования в гематоме, окраска бесполезна….

[[email protected]]

Согласна, допросы с пристратием порой мало чего дают. Поговорила сегодня с танатологом - отвечает, что гематома макро похожа на свежую, какими-либо обстоятельствами получения травмы не владеет.
В гематоме лейкоцитов мало, единичные нити фибрина (на фото плохо видно), а клетки (фибробласты?) получились почетче.

Один маленький "ехидный" вопрос - как взята ТМО с гематомой ? Из центра, или с перифокальной зоны? Соответственно и фотки откуда?

[Dissector]

В замешательстве.Каким образом провести диф.диагностику между эндотелиальной клеткой и гистиоцитом на представленных фото?

На светооптическом уровне никак. Как исследователь назовет клетку (принимая вовнимание цитоморфологию), такой клеткой она и будет. Никто из оппонентов не будет имет ничего более доказательного на руках. Субъективно все это. Только ИГХ. Но....!
Прошу - не бросайте в меня камнями и не бейте палками.

[Unior]

В замешательстве.Каким образом провести диф.диагностику между эндотелиальной клеткой и гистиоцитом на представленных фото?

На представленных фото никак, и вообще, что гистиоцит, что эндотелий (не путать с сосудистым эндотелием взрослого организма) входят в одну ретикуло-эндотелиальную систему (по Заварзину с Щелкуновым). Может, конечно, что-то уже поменялось, ну, не отношусь я к счастливым обладателям современной литературы.
Что касаемо фибробластов, вырости они могут только из оболочки (твердой в данном случае) в гематоме им взяться просто не из чего. Так они и вростают в гематому, попутно синтезируя коллаген, как основу - "на чём расти", понятно, что сначала будет коллаген 3 типа, может пикрофуксин (ван-Гизон) его не так любит, как 1 типа, может надо было бы использовать анилиновый синий (Маллори), может и может, но понятно одно, что без реактивных изменений в самой, непосредственно прилежащей к гематоме оболочке, признаки организации к данной гематоме не имеют отношения.