[Медик]

при кардиогенном шоке более характерна субэндокардиальная и субэпикардиальная локализация.

Это Вы про проявления данного шока?Или же про локализацию при которой равивается кард. шок?

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Предлагаю несколько повернуть тему.

Селье занимался исключительно ишемическими делами и стадиями развития инфаркта миокарда (кажется грант был выделен ВОЗ). Т.е. материалом для исследования были заведомые ишемики (извините, за профвульгаризм). Он и макродиагностику начальных стадий ишемии предложил - икубацию тетрациклина ( я проверил - дрянь какая-то получилась).

На каком материале разрабатывал свою окраску Ли мне не известно.

В связи с этим, хотелось бы знать
- насколько селективно (т.к. исключительно для ишемии кардиомиоцитов) работают эти окраски?
- является ли выявление, условно признанных зон ишемическими, безусловным свидетельством смерти от данного заболевания (ИБС)?

[oreon]

На протяжении последних 6 лет в работе применяю поляризационную микроскопию. С ее помощью удобно проводить дифференциальную диагностику острой коронораной недостаточности и острого инфаркта миокарда в донекротической стадии.

[Unior]

Добрый день!
Пролистал форум, всё, что связано с ГОФП-ом, интересно, окраска действительно неоднозначная.
Наверное, надо объясниться. В-первые стекла, окрашенные по методу Ли, я увидел в 2000 году, когда пришел в лабораторию, некоторые сотрудники которой уже имели то или иной опыт работы с этой методой. Отношение к ней было разное, встречались даже прям диаметрально противоположные мнения - от полного неприятия до страстного обожания. Особо жаркие баталии, как мне рассказывали, разыгрывались, так, где-то конец 70-х начало 80-х годов, чего только народ не хотел на ГОФП-е доказать, даже алкашей среди населения выискивали, потом в 90-ых всё, как-то замялось, пока не "здрастье Новый год!" - мы пришли. Мой опыт (чего то громко сказано ) больше походило на обучение игры в шахматы на одной доске, сам с собой, при помощи самоучителя, так что не обессудьте, лучше помогите, подскажите, если что не так.
Теперь по-порядку:

Это Вы про проявления данного шока?Или же про локализацию при которой равивается кард. шок?

Это я про всё тот же автореферат Чернышева А. И. "Морфологические и гистохимические изменения в сердце при инфаркте миокарда, осложненном кардиогенным шоком". Сам текст всего автореферата и рад выложить, но не могу, поскольку он в единственном экземпляре находится в библиотеке, пользуюсь рукописными заметками. Вот, что он пишет о результате окраски ГОФП:
"... Мы применили окраску по Ли на нашем секционном материале и получили довольно четкие результаты. В зоне ишемии (по данным ЭКГ) имелись группы и целые поля, состоящие из (мышечных волокон, красящихся в ярко-красный с оранжевым оттенком цвет, чередующиеся с участками, в которых саркоплазма миокардиоцитов сохраняла ясную фибриллярность и поперечную исчерченность и окрашивалась пикрофуксином в желтый цвет так же, как и периваскулярная соединительная ткань и фиброзная ткань рубцов. Зона ишемии, документируемая окраской по Ли, нигде не была сплошной и не захватывала всю толщу миокарда, локализуясь преимущественно в средних его слоях. «Фуксиноррагический» материал в ишемизированных мышечных волокнах располагался по ходу анизотропных дисков, которые были утолщены и частью сливались между собой, давая картину обратимых контрактур I—II степени, что имело место главным образом при относительно кратковременной ишемии (до 6—8 часов). При более длительной ишемии (14—18 часов) «фуксиноррагия» захватывала участки большего размера, в которых наблюдались полосы и узлы сокращения, иногда глыбчатый распад саркоплазмы (необратимые контрактуры III—IV степени). В таких участках мышечные волокна выглядели, набухшими, сосуды артериального типа и капилляры, проходящие среди них, были спавшиеся. Полнокровие капилляров, синусоидов, венул и части мелких артерий наблюдалось лишь по периферии участков ишемии. Здесь же иногда наблюдались небольшие межмышечные кровоизлияния. При этом мышечные волокна в зоне полнокровия сосудов и кровоизлияний основным фуксином по Ли не окрашивались. Ядра в них были сохранены, однако иногда наблюдался кариопикноз, саркоплазма слабо связывала пикриновую кислоту, выглядела просветленной, набухшей, фибриллярность выявлялась слабо или исчезала. По литературным данным, такой тип повреждения мышечных волокон относится к миоцитолизису и является качественно отличным от контрактурной дегенерации (А. В. Сомолянников и Т. Л. Наддачина, 1965; Л. А. Семенова и Ю. Г. Целлариус, 1971), так как исходом миоцитолизиса бывает колликвационный, а исходом контрактур - коагуляционный некроз..."

Несогласиться сложно, поскольку и сам такое часто видел, теперь про шок:

"...мы обратили особое внимание на состояние мышцы левого желудочка и межжелудочковой перегородки вдали от зоны ишемии, а также на нзменения в правом желудочке сердца и предсердиях. Во всех наблюдениях отмечалась в той или иной степени выраженная очаговая или распространенная фуксинофилия интактного миокарда при окраске по Селье. При окраске по Ли с соавт. обнаруживались более четко очерченные очаги, захватывавшие отдельные группы и целые пласты мышечных волокон, красящихся ,в красный цвет. При этом в таких поврежденных миокардиоцитах при большом увеличении было хорошо видно утолщение и сближение анизотропных дисков, подтвержденное поляризационной микроскопией (обратимые контрактуры I—II степени;. Более тяжелые необратимые контрактуры III степени, имеющие вид полос и узлов сокращения, встречались реже и только в случаях более длительного шока (болыше 8 - 12 часов). Очаги глыбчатого распада вне зоны коронарогенной ишемии практически не встречались. Миоцитолиз в мышечных волокнах наблюдался также редко н только в отдельных участках под эндокардом. Выраженность и распространённость описанных изменений зависела от длительности кардногенного шока..."

Вот, казалось бы, если есть поляризация (фазовый контраст - то же, только в "негативе") смотри себе контрактуры и не морочь голову лаборантам. С окраской по Селье или Рего согласен, но ГОФП нечто уникальное. Сам Ли пишет, что "фуксиноррагический" материал имеет как экзогенное по отношению к кардиомиоцитам, так и эндогенное происхождение и, видимо, является протеином или комплексом протеина с фосфолипидами
Тут, конечно, FILIN прав, наверняка читавший "Важнейшие синдромы" Повзуна (где тот пишет о положительной окраске ГОФП при кровопотере) насколько окраска селективна именно к ишемии миокарда - вопрос. Сам неоднократно видел при кровопотерях, асфиксиях от одиночных пораженных кардиомиоцитов до групп их, зональные повреждения при ушибах сердца, переохлаждениях, крупно- и мелкочаговые при ИБС-ах, а у алкашей так, вообще, сегментарное поражение в виде мозаики, красотище. Вот при огнестрелах в голову (суицид) ни разу не видел положительной окраски. Лично я не пишу в заключении о "зонах ишемии, выявленные методом Ли", лучше, на мой взгляд, писать о "очагах, зонах, сегментах, групп и отдельных кардиомиоцитах "фуксиноррагического" повреждения ("фуксиноррагии"), выявленого методом Ли (окраской ГОФП)", если уж очень допекут - "выявленные изменения бывают и при ишемических поврежедниях миокарда".
И, главное, не стоит делать выводы по одному стеклу, окрашенным ГОФП, серия срезов в пол-планшетки с одного блока - в самый раз будет, тут разобраться надо.
От эксперта ещё зависит, что берем, у кого берем, когда берем и зачем это надо?
Ещё, где-то прозвучала мысль о неработающей гистохимии на гнилом материале, а вот возьмите Лепене, Данн-Томпсон, вроде и гистохимия и используется в гнилостно изменённых тканях для выявления пигментов крови.

Сообщение отредактировал Unior - 29.11.2011 - 22:53

[Югросс]

Он и макродиагностику начальных стадий ишемии предложил - икубацию тетрациклина ( я проверил - дрянь какая-то получилась).

Это с исследованием в УФЛ?

[FILIN]

Это с исследованием в УФЛ?

Угу.

[Медик]

С ее помощью удобно проводить дифференциальную диагностику острой коронораной недостаточности и острого инфаркта миокарда в донекротической стадии.

Это для кого важно?С академической точки зрения-заслуживает внимания,а на практике танатологу без разницы ОКН или ОИМ в донекротической ст.

[saul.85]

Коллеги,а стоит ли так "заморачиваться"?ИМ или ОКН-это столь важно?
Да и существуют проба с теллуритом калия,реакция с нитро-СТ.

ООО! Уважаемый Медик, если есть возможность выложите пропись приготовления раствора Нитросинего теразолия. А то порошок достали а как применять не знаем.
С уважением.

[Медик]

Посмотрю,но мы,в том числе и я,такими пробами не пользуемся и никогда не пользовались.
Обходимся без них.
Р.S.Извините,а Вам это зачем ? Согласно пункта "Профессия" Вашего профиля,Вы не смэ.

Сообщение отредактировал Медик - 6.02.2014 - 09:10

[saul.85]

Посмотрю,но мы,в том числе и я,такими пробами не пользуемся и никогда не пользовались.
Обходимся без них.
Р.S.Извините,а Вам это зачем ? Согласно пункта "Профессия" Вашего профиля,Вы не смэ.

Нет не СМЭ ).
Но случаев подозриельных в отношении донекротических стадий инфаркта полно.
Да и иногда, в случаях расхождений с клиницистами думаю очень помогло бы. Кроме того у нас очень продвинутые кардиологи. Иногда просят сопоставить зону ишемии со своими предположениями.
Как-то так

[Медик]

Да и иногда, в случаях расхождений с клиницистами думаю очень помогло бы. Кроме того у нас очень продвинутые кардиологи.

Если ЭКГ - ИМ и тропониновый тест положительный,а Вы ИМ не видите макро,а микроскопически только косвенные признаки,соелует соглашаться с клиницистами и не противоречить им.Это общеизвестное правило патологоанатомов.
Изучив ЭКГ и видя миокард ,указать локализацию инфаркта не сложно.

Сообщение отредактировал Медик - 11.02.2014 - 17:25

[Медик]

Но случаев подозриельных в отношении донекротических стадий инфаркта полно.

С точки зрения судебно-медицинского эксперта не заморачивался бы.В таких случаях - острая коронарная смерть и на том точка.
Куски для гистологии во влажный архив.

[saul.85]

С точки зрения судебно-медицинского эксперта не заморачивался бы.В таких случаях - острая коронарная смерть и на том точка.
Куски для гистологии во влажный архив.

Все правильно, но считаю что владеть этим методом нужно.
Кроме того, когда сделан торопониновый тест и есть запись ЭКГ, вопросов как правило не возникает. А вот если не успели сделать ни того ни другого? И смерть человека трудоспособного возраста. И родственники конфликтные. А я им окраску миокарда солями тетразолия, да еще и ЛИ.
ТЕМ БОЛЕЕ, что сейчас очень неплохая сумма ежегодно выделяется на расходные материалы для патологоанатомического отделения. Верите нет, но не знаем что заказать. Буквально шкафы ломятся всяческими расходниками.
p.s. Вы обещали посмотреть эту методику покраски (тетразолием). Не нашли?

[Медик]

Вы обещали посмотреть эту методику покраски (тетразолием). Не нашли?

Пока не искал.Вечером могу глянуть.А нужна ли она для "Укажите профессию" ?

А вот если не успели сделать ни того ни другого? И смерть человека трудоспособного возраста. И родственники конфликтные.

I24.8
Р.S.Пожалуйста,если Вы врач, заполните соответствующим образом пункт "Профессия" своего профиля.
В противном случае обязан Ваши сообщения удалять из профильных разделов.

Сообщение отредактировал Медик - 13.02.2014 - 09:04

[Unior]

Не понимаю, зачем деньги вкладывать в "устаревшие" методики? Вроде, иммуногистохимия сейчас превалирует в вопросах ранней диагностики "усего", включая и донекротическую стадию (ужас, мракобесия какая-то) инфаркта миокарда.