[Dissector]

Может я и не права,но я сомневаюсь в возможности посмертной лейкоцитарной реакции. Сильно сомневаюсь...

Тоже сомневаюсь. Почитаю упомянутого Пермякова...
Но как бы там ни было... Если авторы подавляющего большинства источников говорят примерно об одних и тех же закономерностях динамики раневого процесса, выделяя совокупность признаков "прижизненности" и "переживаемости", то зачем придавать такое весомое значение казуистике, разбивая всё в пух и прах? Похоже все ранние реактивные изменения (ангиоспазм, плазматическое пропитывание стенок сосудов, тканевой отек, лейкостазы, краевое стояние лейкоцитов, диапедез лейкоцитов, тромбоз) не имеют значения, так как могут возникать после наступления смерти.... Не хочется мириться с таким положением.

[Unior]

Если под "лейкоцитарной реакцией" подразумевать краевое стояние лейкоцитов и выход единичных лейкоцитов за пределы сосудистой стенки. Но, думается, это только в СМ гистологии так полагают. В общей морфологии разумеют что-то более серьезное и массивное

Фу-х, с этим сообщением, немного попустило от последующих экзерциций, и более сплотило с Богомоловым, в смысле субъективности исследования, прошу ещё одну цитату "почти все различия реактивных процессов в разные сроки имеют количественный, а не качественный характер, таким образом, использование количественных методов исследования помогло бы преодолеть это противоречие."

[FILIN]

Ну и дела.
Все обещают сначала почитать книжечку (фактически очень большую главу из монографии).
А других "книжечек" недостаточно?
Медик аж целый абзац из Руководства ( соавтор Науменко - он-то должен знать)привел.
Так "душа не принимает". Хотя сам же и ужаснулся: "Это ж сколько невинных сидит-то!".

Dissector
Поделитесь знаниями.
Это о каких "источниках", где пишется о "прижиненности" Вы пишите?
Приведен почти десяток авторитетнейших авторов ( а больше и нет), которые отрицают возможность установления прижизненности.
Может быть я что-то упустил?

Вот не знаю, что написано в последней монографии Витера с соавт. "Судебно-медицинская гистология", 2011г. Не получил еще. Может быть в ней? В предыдущей - под ред. Витера и Пермякова Руководства с аналогичным названием все повреждения разделены на
- прижизненные,
- агональные и причиненные в период переживаемости тканей,
- посмертные.

Любопытно, что авторы рассмотрели только первую группу, почти ничего не написали о третьей и полностью проигнорировали вторую.

[Unior]

Ну и дела.
Все обещают сначала почитать книжечку (фактически очень большую главу из монографии).
А других "книжечек" недостаточно?

А, шо Вы думали? Какие Люди "по-уходили", а остались ... ? Кто подскажет - где и что искать?
Вот, обещаю, сейчас "вырубаю" интернет, пока не прочитаю Пермякова.
(Ай, давайте замечание за флуд, всё равно отправлю)

[Dissector]

Dissector
Поделитесь знаниями.
Это о каких "источниках", где пишется о "прижиненности" Вы пишите?
Приведен почти десяток авторитетнейших авторов ( а больше и нет), которые отрицают возможность установления прижизненности.

Как то неожиданно «услышать»!

Я о тех источниках информации, которые являются настольными книгами у судебных гистологов. Не хочу утруждать себя составлением библиографического списка. Ну вот, например, поцитирую «Атлас» Пиголкина 2006 г.:
«Диагностика прижизненности и давности повреждений основана на выявлении трех типов реакций на повреждение. 1.Общие реакции, свойственные организму в целом. 2.Отдаленные реакции – возникающие локально, но на удалении от зоны повреждений. 3.Местные реакции – непосредственно в зоне повреждения…»

И так далее по тексту, и в деталях по каждому пункту, в том числе и по местным реакциям.

Кровоизлияния, ссадины, раны, ушибы, странгуляционные борозды, термическое воздействие, электротравма… в руководствах и монографиях эти патологические изменения описываются в аспекте их динамики развития во времени (фактически как стандарт описаний), возможно с разной степенью подробностей.

Уважаемый, FILIN, к Вам встречный вопрос:
Это о каком "десятке авторитетнейших авторов", которые отрицают возможность установления прижизненности Вы пишите? Поделитесь знаниями. У меня по этому вопросу, похоже, большой пробел.

[FILIN]

Прежде всего см.## 9 и 20 медика.
Далее - уже упомянутую книжечку Пермякова.

Уже этого, видимо,достаточно.

Когда цитируете, будьте добры указать страницу ( В пиголкинском Атласе нет даже краткого предметного указателя).

И суждение общего порядка: медицина вобще и СМ в частности, прекрасная иллюстрация того, что Природа не терпит дискретности, а признает всегда лишь континиумы. Указать точку между дискретными понятиями "Жизнь" и "Смерть" невозможно. Потому что это не точка, а отрезок имеющий временно-пронстранственные харктеристики в котором имеет десяток переходных форм от первого понятия ко второму.

[Dissector]

Когда цитируете, будьте добры указать страницу ( В пиголкинском Атласе нет даже краткого предметного указателя).

Атлас по судебной медицине. Под редакцией Ю.И.Пиголкина, И.Н.Богомоловой. Издательство: Медицинское информационное агентство. 2006 г. Стр. 118-133

И суждение общего порядка: медицина вобще и СМ в частности, прекрасная иллюстрация того, что Природа не терпит дискретности, а признает всегда лишь континиумы. Указать точку между дискретными понятиями "Жизнь" и "Смерть" невозможно. Потому что это не точка, а отрезок имеющий временно-пронстранственные харктеристики в котором имеет десяток переходных форм от первого понятия ко второму.

Не спорю.

[FILIN]

Дорогой Dissector
Если "не спорите" об общем принципе, то попробуйте рименить его к частным случаям.
Не поленился, потратил время и перечитал указанные Вами страницы Атласа (кстати это первое издание, вышло уже второе - в 2010г., я покупать его не стал - дорого для меня).

Все эти рассуждения о шоке, стрессорной реакции Селье - для обсуждаемого вопроса не годятся - они развиваются спустя часы и сутки после причинения повреждений.

Про "местные реакции" - посмертные кровоизлияния появляются, но менее выражены нежели прижизненные - примените принцип континиума - где начинается "более выраженные" для прижизненных, с какого количества эритроцитов?
Об отеке сказано правдиво - может появляться от 30 мин. до 3х суток (о возможности его появления у посмертных повреждений - ни слова. А я сам неоднократно у повешенных наблюдал этот посмертный отек кистей и стоп.
О лейкоцитарной реакции - появляется через 30-40мин. в виде "лекоцитов в капилярах и венозном посткапилярном участке. Но лейкоциты и в норме там прсутствуют. Опять качественный показатель, подсчитывать будем?

Всё это давно известно, и давно прижизненностью не считается.

Еще Бриан (1860г.) установил, что если удар наносится в первые часы после смерти, то появляются и кровоизлияния и "припухлость". Различие в одном - кровь жидкая, а не свертками. В 70е годы 20го века было установленно, что могут и свертки появляться.

[Медик]

Атлас по судебной медицине. Под редакцией Ю.И.Пиголкина, И.Н.Богомоловой. Издательство: Медицинское информационное агентство. 2006 г. Стр. 118-133

Атлас хорош,но про повреждения возникшие в агональном периоде,периоде переживания тканей ,а также и про посмертные повреждения информации не нашёл.Может пропустил?

[FILIN]

медик.
Ничего ты не пропустил.
Нет в Атласе ничего про это.

[Dissector]

Атлас хорош,но про повреждения возникшие в агональном периоде,периоде переживания тканей ,а также и про посмертные повреждения информации не нашёл.Может пропустил?

Так ведь я привел в пример "Атлас", в котором описаны критерии не агональных изменений и изменений при посмертных повреждениях а, как раз наоборот - описания прижизненных реактивных изменений, на которые можно опираться в экспертной оценке. Атлас это один из источников... Подобных описаний в разных книгах можно найти много.

[Медик]

описания прижизненных реактивных изменений, на которые можно опираться в экспертной оценке.

Давно критически воспринимаю заключения гистологов по таким вопросам и оцениваю всё в целом (макро,микро,обст.дела).
Вопросы о прижизненности повреждений стараюсь гистологам не задавать.

Сообщение отредактировал медик - 28.01.2012 - 22:41

[Dissector]

Дорогой Dissector
Про "местные реакции" - посмертные кровоизлияния появляются, но менее выражены нежели прижизненные - примените принцип континиума - где начинается "более выраженные" для прижизненных, с какого количества эритроцитов?
Об отеке сказано правдиво - может появляться от 30 мин. до 3х суток (о возможности его появления у посмертных повреждений - ни слова. А я сам неоднократно у повешенных наблюдал этот посмертный отек кистей и стоп.
О лейкоцитарной реакции - появляется через 30-40мин. в виде "лекоцитов в капилярах и венозном посткапилярном участке. Но лейкоциты и в норме там прсутствуют. Опять качественный показатель, подсчитывать будем?

Всё это давно известно, и давно прижизненностью не считается[i].

В цитате фраза выделена мною. Я в ужасе! Сколько я ерунды понаписывал в заключениях!!!

[FILIN]

Дорогой Dissector
Забыли смайлик поставить в конце фразы.Ведь за серьезное высказывание примут.

А проблеме этой более 200 лет. Были периоды, когда казалось она решена, потом появлялись ноые исследования и рушили старые представления. Находили новые признаки "прижизненности", а потом опровергали их (кто сейчас вспомнит о таком признаке "прижизненности" у любого перелоа, как мелкозубчатые край, в то время как у посмертного - край всегда ровный), наличие "экстравазатов" то признавали прижизненностью, то отрицали (Каспер, например, отицал. А вот Зиновьев-Кащенко полагал, что если при микроскопи экстравазаты в области перелома не обнаруживаюится, значит перелом посмертный).
Пермяков изучил всю эту литературу, имел собственные наблюдения и пришел к выводу, что только исследование биоактивных веществ позволит решить эту проблему.
Давно сделан этот вывод, но с тех пор было наклёпано с сотню диссеров по гистологическим признакам прижизненности. ПО крайней мере в СССР.

[Dissector]

Почитал книгу - Пермяков А.В. Мотоциклетный травматизм в судебно-медицинском отношении. 1969.
В частности Главу 6, Дифференциальная диагностика прижизненных и посмертных повреждений (стр. 57-97, то что касается гистоморфологии ссадин, кровоизлияний, ран).

Подавляющее большинство упомянутых в главе авторов (если не все) описывают определенные критерии (в зависимости - кто какой процесс изучал) «прижизненности» возникновения повреждений, некоторые описывают временную динамику. Сведения в книге (40 летней давности), в общем, те же, что мы читаем и в современных источниках. Лишь в одном абзаце встретил сообщение о том «Л.И.Громов и Н.А.Митяева указывают, что при смерти даже через небольшое время (минуты) после нанесения раны в окружности ее могут наблюдаться реактивные изменения в виде капиллярного полнокровия, умеренной отечности сетчатого слоя кожи и подкожной клетчатки, позднее присоединяется лейкоцитарная инфильтрация краев раны». Так ведь, опять же, наблюдение относится к прижизненному повреждению. Ничего о посмертных изменениях наблюдаемых и при жизни я в главе не встретил. Даже отдельно взятые кровоизлияния (без сосудистых, тканевых гемоциркуляторных реакций) "посмертные" и "прижизненные" отличаются. Да и сам автор, на основе собственных наблюдений, говорит о диагностической значимости совокупности признаков, которые позволяют свидетельствовать о «прижизненности» повреждений (в том числе и признаках, установленных при гистологическом исследовании).
FILIN, ну ткните меня носом, наконец, туда, где хоть что то говориться, про то что «Всё это давно известно, и давно прижизненностью не считается». С меня ведь спросили страницу в «Атласе»!

Или это Ваше сугубо личное убеждение?