[Медик]

Танатолог посылает на гист.исслед.стенку абсцесса и спрашивает о давности этого абсцесса.
Гистологи видя,что стенка представлена грануляционной тканью определяют давность в 14 дней.
Острый или хронический абсцесс -это довольно просто решается макроскопически.
Правомочно ли гистологу давать давность абсцесса или же проще ограничиться понятиями "острый" или "хронический"?Там где 14 дней могут быть 14,5дн.,16 дней и т.д.Да и таналог,если сомневается в том хронический или острый абсцесс,должен ли ставить вопрос о давности?
Спасибо.

Сообщение отредактировал медик - 23.02.2012 - 12:39

[Norman]

Основываясь на данных макро- и микроскопического исследвоания, мой взгяд, можно попытаться дать приблизительный промежуток времени (если это вообще необходимо), точную давность вряд ли установишь (о чём, ув. медик, Вы сами написали).
По поводу набности - если это принципиально важно для танатолога - он, конечно, может спросить, но вот получит ли он удовлетворяющий его ответ...

Сообщение отредактировал Norman - 23.02.2012 - 13:17

[Unior]

Прошу, укажите орган.
Хотя..., вот я немного подумал, что мне, собстенно, не свойственно, ведь "абсцесс" - это хроническое гнойное воспаление со своими морфологическими особенностями, там пиогенной мембраной, соединительнотканной капсулой и т.д., тогда при чем здесь "острый"?
Ага, танатолог, таки присылает стенку абсцесса, тогда получается, что точно - "хронический", сроки образования по органам, думается, можно найти в доступной литературе, поможем, давайте вводную, если б, конечной, ещё и "картинки" были...

[FILIN]

медик
Не дело патогистолога залезать в острый/хронический.
О давности уже писано сотни раз -
- высказываться с обязательным "около",
- указывать минимальный и максимальный сроки.
Кстати, а почему не 13 суток?

[Медик]

"абсцесс" - это хроническое гнойное воспаление со своими морфологическими особенностями, там пиогенной мембраной, соединительнотканной капсулой и т.д.

Это хронический абсцесс,но есть же ещё и острые (без пиогенной мембраны и т.д.).

Кстати, а почему не 13 суток?

По этой причине и начался "сыр-бор".Почему именно 14 дней?
Как определить давность этого абсцесса?Надо учитывать особенности организма (иммунитет,наличие сах.диабета).Откуда мы это знаем?Такой информацией зачастую не владеем.
Из разговоров стало ясно,что гистолог обосновывает своё мнение формирование грануляционной ткани к началу 2 недели при инфаркте миокарда (по аналогии).

укажите орган.

Печень.Деталей не знаю.

сроки образования по органам, думается, можно найти в доступной литературе

В какой?

- высказываться с обязательным "около",
- указывать минимальный и максимальный сроки.

И я высказался таким образом.
Думается,что зачастую вообще не представляется возможно установить давность хр.абсцесса.Предполагая время образования грануляционной ткани,наверное,можно только сказать о том,что прошло не менее .... - .... суток.

[FILIN]

Из разговоров стало ясно,что гистолог обосновывает своё мнение формирование грануляционной ткани к началу 2 недели при инфаркте миокарда (по аналогии).

Бред.
Это все равно, что пытаться родить ребенка "по аналогии"

что прошло не менее .... - .... суток.

Думается - не удачный оборот.
"Не менее" предполагает указание на одну величину.
Вполне заменимо на совершенно легальный "Прошло более ..."..... суток".

[Unior]

Хм, "суток", хронический абсцесс годами существовать может, тут в литературных источниках проблем не будет, в любом пособии по абдоминальной хирургии найдёте, хоть Шерлока с Дули взять (Заболевание печени и желчных путей)
Здаётся мне, что Ваши гистологи на Сапожникову (Морфология закрытой травмы груди и живота, Сапожникова М.А., 1988) "упор" сделали "Начиная с 3-го дня и на протяжении 2 нед после травмы чаще развивается перитонит, поддиафрагмальный абсцесс или сепсис."
А если предположить, что у покойничка была травма, а не амёбиаз какой-то, и абсцесс в паренхиме печени, то и на следующую цитату того же автора стоит обратить внимание "Фибробласты формируют капсулу гематомы, однако в ближайшие 2—3 нед после травмы полностью сформированной капсулы вокруг гематомы определить не удается".
Скажите, что - это всё для "гематомы" и для "закрытой травмы", а Вашем случае имелось, нечто "открытое", ну, поищем ещё, а пока, что "под руку" попалось.

Да, чуть незабыл. Какая может быть аналогия, печень - это печень, сердце - сердце, всё равно, что сравнивать...ну, например, появление сидерофагов в лёгком и мягких тканях, разброс в несколько суток!

[Доктор Немо]

Из разговоров стало ясно,что гистолог обосновывает своё мнение формирование грануляционной ткани к началу 2 недели при инфаркте миокарда (по аналогии).

А почему не расположеием полярной звезды?
Было бы столь жк убедительно и аргументированно

[expertms]

Скажите, что - это всё для "гематомы" и для "закрытой травмы", а Вашем случае имелось, нечто "открытое", ну, поищем ещё,

Стоит вопрос о давности. Была травма? Тогда ув.Юниор близок. Даже если и не травма, то сравнение капсула гематомы в печени-капсула абсцесса в печени более грамотное, чем грануляции миокард-грануляции печень.

[Медик]

"Прошло более ..."..... суток".

Да,так лучше.

[Медик]

на следующую цитату того же автора стоит обратить внимание "Фибробласты формируют капсулу гематомы, однако в ближайшие 2—3 нед после травмы полностью сформированной капсулы вокруг гематомы определить не удается".

Уважаемый Юниор.
На какой странице это написано?

[Dissector]

Предлагаю не отвечать на поставленный вопрос, аргументируя тем, что временные интервалы в развитии абсцесса печени не изучены и не описаны (я, во всяком случае, не встречал). Оценивать изменения «по аналогии» - ошибка. К этому подводят и коллеги…

[Dissector]

Танатолог посылает на гист.исслед.стенку абсцесса и спрашивает о давности этого абсцесса.
Гистологи видя,что стенка представлена грануляционной тканью определяют давность в 14 дней.
Острый или хронический абсцесс -это довольно просто решается макроскопически.
Правомочно ли гистологу давать давность абсцесса или же проще ограничиться понятиями "острый" или "хронический"?Там где 14 дней могут быть 14,5дн.,16 дней и т.д.Да и таналог,если сомневается в том хронический или острый абсцесс,должен ли ставить вопрос о давности?
Спасибо.

Танатолог может спрашивать о чем угодно, уповая на возможности гистологического метода исследования, как такового, при решении вопросов о давности патологических процессов и др. Но, порой, эти возможности переоцениваются... А гистологи стремятся быть полезными в решении этих вопросов, иногда переусердствовав... Еще раз повторюсь - думаю, гистологу правильнее было бы отказать в ответе на поставленный вопрос...

[Unior]

... Еще раз повторюсь - думаю, гистологу правильнее было бы отказать в ответе на поставленный вопрос...

Не просто "правильнее", а архи-важно не брать на себя "повышенных обязательств", даже, если очень хочеться "помочь", всегда в таких моментах вспоминаю ту тётеньку, которой пугали в молодости старшие коллеги, и которая в своих заключениях (гистологических) писала конкретные сроки давности и посему не "вылазила из судов".
Книжечку Сапожниковой (желтенькая такая) вспомнил, потому что, когда-то здорово помогла "отмахаться" от ..., та ото всех, собственно, когда приставали, чтобы гистологи отдифференцировали панкреатит и травму поджелудочной (больничный случай). Но страницу, к сожалению, не назову (книжечке "приделали ноги"), в электронном варианте скачал из библлиотеки сайта, глава 9 (травма печени и селезенки).

Сообщение отредактировал Unior - 24.02.2012 - 10:37

[Медик]

глава 8 (травма печени и селезенки).

Ясно.Эта монография у меня есть.Посмотрю.