[Доктор Немо]

Уважаемый Sudmedfockin, я отвечаю Вам, но в вашем лице отвечаю и многим Вашим единомышленникам.

Давайте не лицемерить.

Замечательно.
Присоединяясь к призыву.
Но при этом прошу не передергивать факты и не подменять понятия.

Верить или не верить - личное дело каждого. Общие моральные ценности - на то и общие, что для всех, и вера отношения к этому не имеет.

Для начала давайте прекратим использовать несуществующие понятия.
Общих моральных ценностей» не существует
Каждая обособленная группа – профессиональная, этническая, религиозная и т.д. и т.п. имеет свою, отличающиеся от других общностей людей систему моральных ценностей.

Вы считаете что воровать, грабить, насиловать – это аморально?
Но это норма поведения для преступного мира. Если они прекратят так поступать, начнут жить от зарплаты до зарплаты и т.д. – они перестанут быть ворами.
Это уже удар по мифу об общей системе ценностей.

У племен каннибалов (а они существуют до сих пор) вполне морально съедать своих пленных противников.
Вы разделяете эти взгляды?

В древнем мире было нормальным устраивать гладиаторские бои. Общество восхищалось ими. Это входило в их систему моральных ценностей.
Мы являемся, в известной мере, их потомками. Есть ли у Вас одобрение этого обычая?

В Японии до сих пор уважаем и чтим обычай ритуального самоубийства (харакири или, иначе, сипоку).
Не знаю вашу точку зрения на этот счет, но в целом, в современном европейском обществе эта норма поведения осуждается.

Обвешанный взрывчаткой шахид взрывает себя среди скопления ни в чем не повинных гражданских людей. Этот поступок отражает систему моральных ценностей очень многочисленной группы людей.
Вы разделяете моральные ценности шахидов?


В некоторых религиях считается что люди, которые ее не исповедуют, либо не являются представителями определенной национальности, обречены на смерть души вместе со смертью тела и поэтому рассматриваются как говорящий скот.
Вы разделяете эти взгляды?

И так далее и до бесконечности.

Пора стать честным хотя бы перед самим собой, и признаться, что "общечеловеческих ценностей" не существует, и что та система моральных ценностей, которая в настоящий момент пока еще доминирует в так называемом «Западном Мире» построена на христианской морали.
И отрицать ее, а тем более поругать ее, это все равно, что поругать Мать, от которой ты вышел.

И комментарии Гундяева, и его "интервью" Соловьеву только подливают ложку дёгтя в бочку святости РПЦ, потому что патриарх априори не может иметь материальных ценностей и лгать. А он подтверждает, что имеет личную собственность (гуглим "приватизация") и говорит, что брегет не носит. Говорит, что не носит - а сам носит... Бог ему судья в вопросах этики, морали и нравственности.

Априри – это только на Ваш взгляд, так как Вы от тех кого не любите, требуете более высоких моральных норм поведения, чем те которыми владеете сами.
Это я не в осуждение Вам пишу, ибо я так же слаб духовно как и Вы.
Но у нас есть одно отличие. В глазах любого православного Патриарх, говоря современным языком, – это всего лишь старший менеджер Церкви, которому решением Земского Собора доверили управлять ее имуществом.
Если он при этом будет еще и свят – это будет, конечно, замечательно.
Но православные прекрасно понимают, что он такой же человек, как и его паства, и подвержен тем же искушениям, если не более.
Если он нам окончательно не понравится, мы его вполне сможем переизбрать – обычаи Православной церкви этому не препятствуют, и в истории это было уже неоднократно.

Коллеги. Очередная тема, изначально провокационная, но вполне себе "в рамках", превращается в кружок обливания друг друга грязью.
Верить или не верить - личное дело каждого..

Лично я критичен к РПЦ и церкви вообще, о чем неоднократно писал в соответствующей теме.
Говорить, что раскаявшийся грешник "ближе" к Богу, нежели праведник - лицемерие.
Прикрывать лень и стяжательство "святостью" - лицемерие.

В этих и других постах Вы неоднократно давали понять, что вера – это дело интимное, нечего ее выпячивать, а наоборот, надо сидеть скромно в углу и как говориться «не отсвечивать».
Но любая палка имеет два конца.
Неверие – это тоже дело интимное.
И посему все, что Вы адресовали до сих пор верующим коллегам можно сказать и Вам.
Не верите – это дело Ваше.
Но, пожалуйста, не надо это неверие выставлять напоказ, бравировать им и задевать им тех, кто верит.

В конечном итоге – это профессиональный судебно-медицинский форум.
Хотите поупражняться в атеизме – в Интернете есть достаточно много подходящих для этого площадок.

Ведь, в отличие от атеистов, никто из верующих участников Форума (не важно, христиан, мусульман, иудеев и т.д.) до сих пор не создал даже и намека на тему, которая могла бы ими использоваться для пропаганды своих взглядов и убеждений.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 31.03.2012 - 20:49

[Черная Пантера]

[quote name='Доктор Немо' date='31.03.2012 - 20:17' post='144188']Уважаемый Sudmedfockin, я отвечаю Вам, но в вашем лице отвечаю и многим Вашим единомышленникам.

Моё мнение - тема болезненна для двух сторон ( христиан, иных...) Может, закрыть её.... Категоричность в этих вопросах излишняя. Доктор Немо, это не обсуждение профессиональных вопросов. Да, вы не француз, ведь они говорят: " Если женщина не права - мужчина должен перед нею извиниться..." Не так ли?

[Доктор Немо]

Да, вы не француз, ведь они говорят: " Если женщина не права - мужчина должен перед нею извиниться..." Не так ли?

Я - русский.
И не склонен выслушивать оскорбления ни в свой адрес, ни в адрес своей веры.
Ни от мужчин, ни от женщин.
Ни от европеоидов, ни от негроидов.
Ни от геторосексуалов, ни от гомосексуалистов.

Я всегда и от всей души прощаю всех, кто просит прощения.
В свою очередь, прошу прощения у всех, кого вольно либо невольно обидел.

Но если кто-то поднял на меня меч – то я имею право обнажить свой.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 31.03.2012 - 20:47

[Черная Пантера]

Я - русский.
И не склонен выслушивать оскорбления ни в свой адрес, ни в адрес своей веры.
Ни от мужчин, ни от женщин.
Ни от европеоидов, ни от негроидов.
Ни от геторосексуалов, ни от гомосексуалистов.

Я всегда и от всей души прощаю всех, кто просит прощения.
В свою очередь, прошу прощения у всех, кого вольно либо невольно обидел.

Но если кто-то поднял на меня меч – то я имею право обнажить свой.

Улыбнуло.... Особенно про " МЕЧ" .... Да я на Вас и не в обиде... Это моя точка зрения. Я её никому не навязываю. И Вас не хотела оскорбить...

Сообщение отредактировал Черная Пантера - 31.03.2012 - 20:49

[Доктор Немо]

Улыбнуло....

Улыбайтесь на здоровье.
Только не путайте улыбку с гримасой.

[FILIN]

Общих моральных ценностей» не существует

Верно.
Утверждать обратное - путать моральные ценности с естественными правами и свободами человека, закрепленными в Уставе ООН.

Каждая обособленная группа – профессиональная, этническая, религиозная и т.д. и т.п. имеет свою, отличающиеся от других общностей людей систему моральных ценностей.

И это верно.
Но мы-то сейчас говорим о группах, в которых моральные принципы по меньшей мере сходны.
Вряд ли Патриарх Всея Руси входит в Сонцевскую группировку и исповедует её моральные принципы.

Мы всё же полагаем, что он входит в группу лиц, полагающих себя порядочными, среди которых ложь и лицемерие действительно считаются недопустимыми характеристиками. Настолько недопустиыми, что могут привести и к изгнанию человека из этой группы.

Так что sudmedfockin, допустив терминологическую ошибку, по сути - прав.

[Доктор Немо]

Так что sudmedfockin, допустив терминологическую ошибку, по сути - прав.

Уважаемый Sudmedfockin допустил и другую ошибку - олицетворив Патриарха Кирилла с Православием.

Обсуждение поведения священнослужителей, включая и Предстоятеля Церкви - тема для православных, хотя и неприятная, но вполне допустимая. Ничего запретного и кощунственного в этом нет.

Экстраполировать же поведение отдельных людей на всю систему православных ценностей и само Православие – вот это уже является либо ошибкой, либо провокацией.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 31.03.2012 - 21:11

[sudmedfockin]

Сошлись три софиста...

Все по-своему правы, и отсутствие оговорки о ценностях "данного" общества не есть ошибка (ну, действительно, если только терминологическая) и не меняет сути, поскольку мысль моя всем вполне понятна. И это уже хорошо.

Я не "не люблю" Гундяева. Я нарочито (думаю, это заметно), почти не называю его патриархом Кириллом, потому что Кирилл для меня - образ (тут, Доктор Немо, Вы 100% правы) духовный, нарисованный его "Словом пастыря". Со времен появления этой программы человек, ее ведущий, казался мне апологетом веры, "золотой костью" Христовой рати.

То, что сейчас происходит - не развенчание мифа. Все грешны (и тут Вы правы), все ошибаются. Я всегда пойму священнослужителя, который ездит на собственном авто иностранного производства и выпивает красное вечером, а в пост может откушать свининки. Потому что я - такой же. Потому что понимаю, что он - человек. Из мяса. Но с душой. Когда же я души не вижу...

Заметите разницу между "Я не ношу часы за миллион рублей - это коллаж" и "Я ношу часы за миллион рублей... Это грех...". Да носи, раз Бог дал. Лгать-то зачем?..

И еще - заметьте, я нигде не написал, что являюсь атеистом

[Evik]

Увы, уважаемый Filin! Неправ судмедфокин, глубоко неправ. Неправ хотя бы в том, что берется давать оценку там, где по сути ничего не смыслит. Мне уже приходилось напоминать, что духовную жизнь нельзя измерять "общегражданским" инструментом. Святого Иоанна Кронштадского в свое время поносили не хуже, чем сейчас пытаются делать в отношении Патриарха Кирилла. Кстати, называть его по имени-фамилии мирской - верх бескультурья. Судмедфокин - не следователь, и не работник ЖЭКа, где нужны формальные имена (по паспорту). Если Святейший Патриарх имеет имя, данное ему в постриге, то это и есть его имя, так и положено его называть. Так вот о св. Иоанне Кронштадском. Его такой критике подвергали за те же, якобы, грехи (владение недвижимостью, драгоценностями, роскошными экмпажами и т.д.), что "нам и не снилось". А потом его пытались даже обвинить в лжесвидетельстве, когда он дал как свидетель заведомо ложные показания. На вопрос возмущенных присутствующих:"Отец Иоанн, зачем Вы лжесвидетельствуете, ведь перед всеми нами изобличенный и сознавшийся преступник", о.Иоанн отвечал:"Я поступил плохо, как гражданин, но я поступил правильно, как священник". Еще раз напоминаю, что нельзя измерять земными понятиями дела Небесные. Священство - это таинство, в которое никто из участников форума не посвящен. Поэтому не надо рассуждать о том, что за гранью...

Сообщение отредактировал Evik - 31.03.2012 - 21:27

[sudmedfockin]

Да, и я, конечно, не "поклонник" религии. Любой. Религия - культ. Обрядническая маска веры. С наложением человеческих слабостей она уходит от собственно веры очень далеко.
Разумно ли ругать человека, стремящегося делать что-либо без посредников, если это ему по силам? Только не совершайте ошибку - не берите на себя функции судьи, решающего, действительно ли он это может, или это ему только кажется. Не берите на себя функции Бога
Именно поэтому (если исключить "стяжательство") я и "не люблю" церковь. Любую. В том числе РПЦ.

ЗЫ Эвик, простите великодушно! Забыл.
Четыре, четыре софиста...

Сообщение отредактировал sudmedfockin - 31.03.2012 - 21:28

[Доктор Немо]

Священство - это таинство, в которое никто из участников форума не посвящен. Поэтому не надо рассуждать о том, что за гранью...

А это уже друга крайняя точка зрения.
Согласно учению Православной Церкви миряне не могут обсуждать только лишь Таинства Церкви и Символ Веры.
Обсуждение же поведения священнослужителей - вполне допустимая тема.
Более того, приход имеет полное право изгнать священника, который ведет неподобающий образ жизни.

Сошлись три софиста...

ЗЫ Эвик, простите великодушно! Забыл.
Четыре, четыре софиста...

Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») — ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.


Уважаемый Sudmedfockin, не могли бы Вы конкретно перечислить тех участников форума, которые преднамеренно, сознательно, нарушают правила логики, чтобы выдать ложное умозаключение.
Насколько я понимаю, пока что в выдаче ошибочных (ложных) умозаключений был отмечен только один участник обсуждения.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 31.03.2012 - 21:46

[LORING]

Начали за здравие, а кончили за упокой.
Полностью поддерживаю Черную Пантеру!
А что касается "веры", то люди откровенно своей верой размахивающие, вызывают у меня искреннее недоумение. В особенности, когда я сопостовляю "веру" с их же поступками.

[sudmedfockin]

Нет, дорогой Доктор Немо!
В этот "диспут" Вам меня не втянуть...

[Доктор Немо]

Начали за здравие, а кончили за упокой.
Полностью поддерживаю Черную Пантеру!
А что касается "веры", то люди откровенно своей верой размахивающие, вызывают у меня искреннее недоумение. В особенности, когда я сопостовляю "веру" с их же поступками.

А у меня вызывают недоумение люди, которые кичатся своим неверием.
Жалко мне их.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 31.03.2012 - 21:54

[LORING]

А у меня вызывают сочуствие люди, которые кичатся своим неверием.
Жалко мне их.

Це йисть гордыня! А енто - грех, знаете ли..
Я себя неверующей назвать не могу, но и христианкой тоже.
В церковь не хожу, посты не держу. На мой взгляд, Боженька меня таки любит. И живет мы с ним в полном согласии.
Я придерживаюсь того мнения, что Бог у каждого внутри и имя ему совесть. У кого то он сильнее, у кого то слабее..)
И для разговора с Богом, мне достаточно просто закрыть глаза. Для этого мне совсем никчему наличие посредника. Как то так..

Сообщение отредактировал LORING - 31.03.2012 - 22:01