[Доктор Немо]

Ко всем форумчанам, осуждающим Патриарха - несколько вопросов

Вы настолько праведные христиане, что считаете себя вправе осуждать Патриарха?

Насколько я знаю, никто из вас себя православным не считает.
Почему же вы так интенсивно взялись обсуждать моральные качества Патриарха чуждой Вам Церкви?

Каким образом часы Патриарха влияют на вашу жизнь?

Если бы Патриарх ходил в рубище, вы бы начали ходить в Православную Церкорвь?

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 4.04.2012 - 23:42

[ALEN DELON]

Ко всем форумчанам, осуждающим Патриарха... Насколько я знаю, никто из вас себя православным не считает.

...с чего это вдруг подобные выводы?

Почему же вы так интенсивно взялись обсуждать моральные качества Патриарха чуждой Вам Церкви?

...Церковь как раз - не чуждая... Чуждые те, кто ныне считают себя "патриархами"...

[Доктор Немо]

...с чего это вдруг подобные выводы?

Практически все, осуждающих ныне Патриарха ранее неоднакратно подчеркивали свое скептическое отношениие к религиии.
Например FILIN - атеист, о чем он заявлял неоднократно.

...Церковь как раз - не чуждая... Чуждые те, кто ныне считают себя "патриархами"...

Каким образом деятельность Патриаха повлияли на Вашу личную религиозную жизнь либо на деятельность прихода того храма, который Вы посещаете?
Вы настолько праведны, что считаете возможным низлагать Патриарха за ношение часов?

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 4.04.2012 - 23:52

[Доктор Немо]

"Рассудительный замечает сначала добродетели, а безумный - пороки и недостатки".
преподобный Анатолий Оптинский

Шекспир. Сонет 121

Уж лучше грешным быть, чем грешным слыть.
Напраслина страшнее обличенья.
И гибнет радость, коль ее судить
Должно не наше, а чужое мненье.
Как может взгляд чужих порочных глаз
Щадить во мне игру горячей крови?
Пусть грешен я, но не грешнее вас,
Мои шпионы, мастера злословья.
Я - это я, а вы грехи мои
По своему равняете примеру.
Но, может быть, я прям, а у судьи
Неправого в руках кривая мера,

И видит он в любом из ближних ложь,
Поскольку ближний на него похож!

Перевод С.Маршака

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 5.04.2012 - 00:22

[doctorsergey]

Вы настолько праведны, что считаете возможным низлагать Патриарха за ношение часов?

Низлагать никто никого не собирается, тем более за факт ношения часов. А вот то, что человек такого уровня лжёт - уважения к нему не добавляет (имхо). Как и уверенности в его праведности (имхо). И Бог здесь ни при чём, как и вера отдельных участников форума. Или неверие других - каждому своё. Гундяев - обычный земной человек, который был избран Патриархом. К сожалению, мирские слабости остались при нём - только и всего. Только выкручиваться так зачем? То не носил часы, то коллаж, а то вдруг решили фотографии подправить. Дело ж не в часах как таковых, а в небольшом несоответствии статуса человека, проповедуемых им истин и реальном положении вещей.
Наверняка он был достаточно праведным, чтобы сказать о своём предшественнике, что "Господь посылает испытания церкви, когда во главе её находится немощный служитель, неспособный принимать решения". Не дословно, но очень близко к тексту. Теперь во главе он - мощный и способный на принятия решений. Только очень уж он какой-то земной, что ли...

[Доктор Немо]

Низлагать никто никого не собирается, тем более за факт ношения часов. А вот то, что человек такого уровня лжёт - уважения к нему не добавляет (имхо). ...

Ложь доказана?

....К сожалению, мирские слабости остались при нём - только и всего. ....

Все православные знают, что любому священику свойственны мирские слабости.
Святые, конечно, были во многом их лишены, но кто и когда говорил, что Патриарх Кирилл святой?

....Дело ж не в часах как таковых, а в небольшом несоответствии статуса человека, проповедуемых им истин и реальном положении вещей.
....Только очень уж он какой-то земной, что ли...

Ну, раз небольшое, то почему у Вас такой большой негативизм к нему?

....Только очень уж он какой-то земной, что ли...

Никто и никогда не утверждал, Патриарх Кирилл - ангел во плоти. Вы что, ожидали что херувим возглавит Церковь? Он человек, из плоти и крови.

И еще. Вы и некоторые еще упорно называете Патриарха Кирилла Гундяевым.
Никто из православных так не будет называть монаха (а Кирилл - монах) по светской фамилии, даже монаха падшего. В монашестве получил имя Кирилл, так его следует по православным канонам и называть.

И еще. ответьте на один вопрос, пожалуйста.
Ранее Вы про себя писали бувально следующие

Я к верующим не отношусь.

Если Вы неверующий, почему Вас так волнует Патриархм Московский?
Или Вы таким образом ищите для себя аргументы чтобы и дальше не верить?

Если бы Патрарх Православной Церкви ходил в рубище, Вы бы начали посещать Церковь?

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 5.04.2012 - 06:50

[Андрей Белов]

Ко всем форумчанам, осуждающим Патриарха - несколько вопросов

Вы настолько праведные христиане, что считаете себя вправе осуждать Патриарха?

Насколько я знаю, никто из вас себя православным не считает.
Почему же вы так интенсивно взялись обсуждать моральные качества Патриарха чуждой Вам Церкви?

Каким образом часы Патриарха влияют на вашу жизнь?

Если бы Патриарх ходил в рубище, вы бы начали ходить в Православную Церкорвь?

Тут вот в чем дело... Есть у меня родственник, с которым мы иногда сталкиваемся на почве религии. Оба мы считаем себя православными, но отношение именно к ЦЕРКВИ у нас разное. Он, например не ходит в церковь вообще. Моя позиция была примерно такая: если человек решил посвятить себя вере, это вовсе не значит, что он должен обрекать себя и своих детей на нищенское существование. Однако, чем больше мы узнаем о положении дел, о том, как живут суященники сельских приходов и как жирует верхушка, тем больше усиливается ощущение, что тебя почти предали.

[Доктор Немо]

Тут вот в чем дело... Есть у меня родственник, с которым мы иногда сталкиваемся на почве религии. Оба мы считаем себя православными, но отношение именно к ЦЕРКВИ у нас разное. Он, например не ходит в церковь вообще. Моя позиция была примерно такая: если человек решил посвятить себя вере, это вовсе не значит, что он должен обрекать себя и своих детей на нищенское существование. Однако, чем больше мы узнаем о положении дел, о том, как живут суященники сельских приходов и как жирует верхушка, тем больше усиливается ощущение, что тебя почти предали.

Все дело в том, что для того чтобы считать себя православным - надо разделять определенный набор религиозных норм и канонов и при этом придерживаться определенных правил поведения, одним из которых является обязательное посещение Церкви. Хотя бы минимальное число раз.
Ведь Таинства Церкви (Крещение, Миропомазание, Причащение, Покаяние, Священство, Брак, Елеосвящении), можно обрести только в Церкви.
Человек, который не посещает Церковь, автоматически оказывается и от ее Таинств и православным на этом основании считаться не может.
Если он не тяжело болен и не прикован с смертному одру. Тогда, конечно, священник придет к нему лично
Но я надеюсь, что с физическим здоровьем у вашего родственника все в порядке.

Поэтому Ваш родственник, может и считает себя православным, но на деле таковым не является.
Если говорить точнее - он христианин своего собственного обряда.
Хотя насчет его христианства - тоже вопрос открытый, знает ли он, в чем оно заключается? По некоторым деталям Вашего рассказа можно понять - что нет, не знает.

Что же касается ощущения "того, что тебя предали", то Вы попробуйте в следующий раз молиться не священику, а Богу.
Не ищите себе ни вождя ни кумира - ни светского ни духовного.
Тогда и личность священика уйдет даже не на второй а на десятый план.
А на первом останется Ваша вера.

К тому же, то, какие часы носит Кирлл на своей руке, ни на характере службы в Храме ни на жизни прихода, ни на Вас лично никак не сказывается.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 5.04.2012 - 07:26

[doctorsergey]

Если Вы неверующий, почему Вас так волнует Патриархм Московский?
Или Вы таким образом ищите для себя аргументы чтобы и дальше не верить?

Если бы Патрарх Православной Церкви ходил в рубище, Вы бы начали посещать Церковь?

Сказать, что он меня очень сильно волнует - не могу, но и равнодушным вся эта история меня тоже не оставляет. Был бы это не православный, а мусульманин или католик - степень моей заинтересованности была бы точно такой же. Аргументов не верить так, как верите Вы, я не ищу - Патриарх в настоящее время являет собой неплохой для меня аргумент ( к великому сожалению). А вот если бы ходил в рубище тот, кто является Патриархом, ну или хотя бы не давал поводов для таких вот тем в Инете - наверняка в церковь ходил бы чаще.
Даже не чаще, а скорее осознаннее - это наверняка важнее частоты и регулярности посещения храмов.

[Доктор Немо]

Сказать, что он меня очень сильно волнует - не могу, но и равнодушным вся эта история меня тоже не оставляет. Был бы это не православный, а мусульманин или католик - степень моей заинтересованности была бы точно такой же.

Для начала давайте определимся.
Получается, Вы просто боретесь за чистоту поведения Первосвященников всех Церквей?
Если честно – я что-то этого не заметил.
Пока что весь акцент Вашей борьбы за высокую мораль у Первосвященников обращен исключительно в сторону Патриарха Русской Православной Церкви.

А вот если бы ходил в рубище тот, кто является Патриархом, ну или хотя бы не давал поводов для таких вот тем в Инете - наверняка в церковь ходил бы чаще.
Даже не чаще, а скорее осознаннее - это наверняка важнее частоты и регулярности посещения храмов.

В одном сообщении Вы о себе пишите что Вы неверующий, в другом другое.
В последнем сообщении - несколько раз сами себя опровергнуть умудрились

Вы хотите увидать священика в рубище?
Поезжайте к тем, кто живет в схизме.
там Ваше желание видеть нищего священика будет удовлетворено вполне.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 5.04.2012 - 07:50

[doctorsergey]

Для начала давайте определимся.
Вы верующий либо нет?

А чего тут определяться? С Вашей точки зрения - я неверующий. То есть я не соответствую всем тем критериям, по которым Вы относите людей к православным. Поэтому и не считаю совсем уж неправильным называть Патриарха Гундяевым - для меня это ничего не меняет, поскольку с монахом он у меня совсем не ассоциируется, особенно в последнее время. Д это и не оскорбление, а всего лишь его мирская фамилия. Верую ли я и как я верую - дело моё и сугубо личное. Сколько раз и для чего я хожу в церковь - тоже предпочитаю оставить при себе, поскольку Вы меня не переубедите в том, что я что-то делаю неправильно (или "не по канонам", при этом можете называть меня не православным, для меня лично и моей веры это ничего не меняет), а я никогда не буду пытаться убедить Вас в обратном. Именно поэтому всегда и всем говорю, что к верующим себя не отношу. Скажешь по-другому - начинаются вопросы как я соблюдаю пост, когда в последний раз был в церкви, хожу ли на причастие и так далее. Не хочу отвечать на такие вопросы - каждому своё.
Но человек, церковь возглавляющий и, соответственно (для меня во всяком случае), олицетворяющий - поводов для таких вот скандалов давать не должен. Особенно если он монах. К сожалению, нынешнего Патриарха по его мирской фамилии называют почти столь же часто, как и его монашеским именем. Наверняка не просто так - с предыдущим Патриархом я такого не помню...

Пока что весь акцент Вашей борьбы за высокую мораль у Первосвященников обращен исключительно в сторону Патриарха Русской Православной Церкви.

Так ведь тема-то посвящена именно ему! Откроют тему, посвящённую, например, католическим священникам, растлевавшим детей - наверняка выскажусь и там. Только Кирилл - наш Патриарх, то есть отношение и к моей стране имеет. Да и вроде как не я один, а все участники только его и обсуждают - в соответствии с названием темы.

Поезжайте к тем, кто живет в схизме.
там Ваше желание видеть нищего священика будет удовлетворено вполне.

Не нищего- НАСТОЯЩЕГО. Да и не говорил я нигде, что ХОЧУ увидеть священника в рубище. О другом речь шла, и Вы наверняка меня поняли))

Сообщение отредактировал doctorsergey - 5.04.2012 - 08:02

[Доктор Немо]

Верую ли я и как я верую - дело моё и сугубо личное. Сколько раз и для чего я хожу в церковь - тоже предпочитаю оставить при себе,

Безусловно, личное.
Но Вы сами ранее весьма публично обозначили себя как неверующего человека.
Значит и дали разрешение об этом рассуждать публично

Поэтому и удивился я прочитав Ваши сообщения – откуда это у неверующего человека такое религиозное рвение появилось?
А тут на тебе – собеседник, изначально позиционирующий себя как неверующий, верующим оказался.
Ну что же. Такое тоже бывает – и довольно часто.
И это, на мой взгляд, очень хорошо.

Поскольку Вы меня не переубедите в том, что я что-то делаю неправильно (или "не по канонам", при этом можете называть меня не православным, для меня лично и моей веры это ничего не меняет), а я никогда не буду пытаться убедить Вас в обратном.

Doctorsergey, помилуйте, я же даже и не пытался ни разу Вас в этом переубеждать.
Или это Вы это так, для профилактики, на всякий случай, предупреждаете?

Поскольку Вы меня не переубедите в том, что я что-то делаю неправильно (или "не по канонам", при этом можете называть меня не православным, для меня лично и моей веры это ничего не меняет), а я никогда не буду пытаться убедить Вас в обратном. Именно поэтому всегда и всем говорю, что к верующим себя не отношу. Скажешь по-другому - начинаются вопросы как я соблюдаю пост, когда в последний раз был в церкви, хожу ли на причастие и так далее. Не хочу отвечать на такие вопросы - каждому своё.

Ну так что в том плохого7
Где сказано, что Вы должны быть обязательно православным?
И что, если Вы им не будите, то это автоматически навлечет на Вас чей-то гнев и презрение?
Нет, конечно.
У Вас своя, личная вера. И это Ваш личный выбор и Ваш личный путь.
Да, христианская, но отличная от православной. Вы это и сами прекрасно понимаете.
Почему же Вы так болезненно реагируете на то, когда Вам про это говорят другие?

К сожалению, нынешнего Патриарха по его мирской фамилии называют почти столь же часто, как и его монашеским именем. Наверняка не просто так - с предыдущим Патриархом я такого не помню...

Если Вы обратили .внимание, то Патриарха по фамилии называют исключительно представители демократической прессы и часть людей, относящих себя к так называемой русской интеллигенции.
И все.

Наверняка не просто так - с предыдущим Патриархом я такого не помню...

Конечно не просто так.
В последнее время очень сильно активизировались силы, направленные на борьбу с Христианской Церковью (и Православной в том числе).
Не заметить этого может только слепой.
А что касается Алексия II, то и в те времена демпресса постоянно напоминала, что его фамилия – Ридигер. В этом плане демократы оказались очень даже ультра-националистичными.

Так ведь тема-то посвящена именно ему! Откроют тему, посвящённую, например, католическим священникам, растлевавшим детей - наверняка выскажусь и там. Только Кирилл - наш Патриарх, то есть отношение и к моей стране имеет. Да и вроде как не я один, а все участники только его и обсуждают - в соответствии с названием темы.
Не нищего- НАСТОЯЩЕГО. Да и не говорил я нигде, что ХОЧУ увидеть священника в рубище. О другом речь шла, и Вы наверняка меня поняли))

Выскажу свою точку зрения по этому поводу.
Сразу оговорюсь, что я ее никому не навязываю.
Лично я не посчитал бы для себя этичным обсуждать моральные качества, одежду, часы и т.п. у предстоятеля другой Церкви, например католической либо иудейской..
Если же Вы считаете для себя допустимым критиковать главу Церкви чьи традиции (богословские и литургические) не разделяете, и в которую Вы не входите – это, конечно Ваше право.

Только Кирилл - наш Патриарх, то есть отношение и к моей стране имеет.

Вот за что люблю русских людей так это за то, что даже те, кто держится своей, отличной от православия веры и норм поведения, все равно считают Православие своей религией а ее Патриарха - своим Патриархом.

Причем это относится только к Православию.

Живущих в Москве католического епископа или, к примеру, верховного равнина России своими они не считают.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 5.04.2012 - 09:20

[kate_a]

Что интересно - софистами в Древней Греции называли людей, умеющих вести спор, дисскусию и побеждать любой ценой благодаря словесной эквилибристике. Им свойственны хитроумие и мудрость. Назвать человека софистом, исходя из вышесказанного, значит сделать ему комплимент.

Сообщение отредактировал kate_a - 5.04.2012 - 17:28

[Доктор Немо]

Что интересно - софистами в Древней Греции называли людей, умеющих вести спор, дисскусию и побеждать любой ценой благодаря словесной эквилибристике. Им свойственны хитроумие и мудрость. Назвать человека софистом, исходя из вышесказанного, значит сделать ему комплимент.

Вы правы.
Однако со временем значение этого слова несколько трансформировалось.
Ныне под термином "софизм" подразумевают ложное умозаключение, которое при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.
Уважаемый оппонент - не древний грек, и имел в виду, увы, современное значение слова. Так что вряд ли он хотел сказать таким образом кому-то комплимент.
Да и в любом случае, как-то не хочется побеждать (либо проигрывать) в споре, применяя словесную эквилибристику.

[FILIN]

Доктор.
1. Откуда у Вас такое небрежительное отношение к русской интеллигенции?
2. Позволю заметить, что Патриарх - фигура публичная, в связи с чем его поведение, образ жизни и действий, его высказывания и пр. подлежа такой же оценке как у любой публичной фигуры.
3. Прочел сегодня в новостных блоках
- духовенство в Новосибирске осуждает открывшуюся там выставку эротических гравюр Пикассо,
- протоирей Чаплин рекомендовал молодежи сорвать концерт Мадонны ложным сообщением о бомбе (вообще-то уголовно-наказуемое деяние), в последствии объявил это "шуткой" (шпаной дворовой отдаёт), но заявил, что Мадонне надо запретить въезд в РФ.

Это за один день.
Стоит ли после этого удивляться раздражительному отношению к "иерархам", которые лезя в дела светской пласти, ведут себя как слон в посудной лавке?