[olegoleg]

Уважаемые специалисты.

Помогите пожалуйста уточнить следующие моменты :


Имелись ли в наличии (на указанный момент времени) в библиотеках NIST эталонные масс – спектры следующих веществ:

1. JWH – 018 в библиотеке «NIST 02» в апреле 2010 года.
2. JWH – 210 в библиотеке «NIST 08L» в декабре 2010 года.
3. JWH - 210 в библиотеке «NIST 08» в феврале и марте 2011 года.

Если на указанный момент времени эталонные масс –спектры (перечисленных выше веществ) в библиотеках NIST отсутствовали, но появились позднее, то прошу Вас подсказать дату появления масс – спектров этих веществ в библиотеках NIST.
Прошу Вас подсказать, где и каким образом можно увидеть эталонные изображения масс – спектров веществ: JWH – 018, JWH – 210 и JWH – 307.

Заранее благодарен

[Korvet]

Посмотрите вот здесь www.nist.gov я думаю вам все равно официальный ответ нужен, так надо к разработчику обращаться, вот там и спросите!

[андрей п.]

№4401

Спрашивает ВМ:
Уважаемый Лев Семенович !
Предлагаю вниманию Вашего эксперта – химика следующий вопрос :
Имелись ли в, указанных экспертами, библиотеках и литературе (на момент проведения химических экспертиз) эталонные масс-спектры выявленных веществ ?
Этот вопрос черезвычайно важен, так как если масс – спектров «выявленных» запрещенных веществ не было в библиотеках, то и экспертиза «липовая», как минимум - приблизительная.
В качестве приложения высылаю Вам фрагменты из заключений экспертов ( они пронумерованы : 1, 2, 3, 4 и поименованы «литература» и «библиотеки» ). То есть « 1 библиотеки» и «1 литература» относятся к заключению эксперта № 1 и т.д.
Экспертиза № 1 производилась в апреле 2010 г.
Экспертиза № 2 производилась в декабре 2010 г.
Экспертиза № 3 производилась в феврале 2011 г.
Экспертиза № 4 производилась в марте 2011 г.
Мой вопрос возник не на пустом месте : подобного рода сомнения выражал в разговоре со мной эксперт – химик.
Кроме того, на «Форуме Судебных Медиков» я наткнулся на диалог специалистов, выражавших подобные же сомнения относительно наличия эталонного масс-спектра JWH-018 в указанных экспертизой библиотеках. Диалог происходил в конце 2010 г. (прилагаю распечатку).
Экспертиза № 1 легла в основу уголовного дела, по которому человек (судьба которого мне не безразлична) уже осужден и отбывает наказание.
Экспертизы №№ 2,3,4 легли в основу уголовного дела, возбужденного в отношении моего сына. Важное дополнение: Эксперты выявили наличие в смесях JWH-210. Хотя предполагалось наличие JWH-307. Возможно масс-спектры и хроматограммы этих веществ имеют близкое сходство ? Суда пока не было. Быть может удастся с Вашей помощью и помощью специалиста преодолеть круговую поруку экспертов ФСКН. Надеюсь - это поможет не только моему сыну, но и какому – то количеству людей пострадавших от произвола ФСКН.
С уважением, ВМ

Отвечает Гладышев Дмитрий Юрьевич, к. х. н., эксперт Бюро "ВЕРСИЯ":
Уважаемый, ВМ.
Ситуации, на которые Вы обратили внимание, действительно встречаются достаточно часто. В их основе лежит одна серьёзнейшая и наболевшая экспертная проблема: «До сих пор законодательно не регламентирована процедура формирования, использования и утилизации коллекций наркотических средств, предназначенных для экспертных и научных целей. Большая часть существующих коллекций наркотических средств (психотропных веществ) собирается экспертными коллективами самостоятельно, практически подпольно из вещественных доказательств, направляемых на экспертизу».
Именно поэтому в заключениях экспертов, никогда не указываются источники происхождение наркотических средств и психотропных веществ, составляющих коллекцию, их срок годности и чистоту. Вместо этого в заключениях, как правило, приводятся ничего не значащие ссылки на коллекции ЭКУ, ЭКО и т.п.
По этой же причине в действующих методических рекомендациях и других литературных источниках, содержащих хроматограммы, масс-спектры, ИК- и УФ- спектры наркотических средств и психотропных веществ читатель никогда не увидит конкретную ссылку на источник происхождения этих веществ.
Отсутствие легальных, достоверных образцов сравнения, являющихся законными стандартами психоактивных веществ, порождает другую проблему - сокрытие информации. Не желая раскрывать ущербность производимого сравнения исследуемого вещества и сомнительного образца сравнения («свободного образца», «свидетеля»), эксперты с молчаливого согласия своих начальников (кстати, ответственных за формирование коллекций «свидетелей») описывают результаты своих исследований формально - без «ненужной» детализации и конкретики. Практика показывает, что в подавляющем большинстве выполняемых судебных экспертиз не приводятся значения показателей Rf, не прикладываются оригинальные хроматограммы, масс-спектры, ИК- и УФ- спектры объектов исследования. Не представляя эти первичные данные, эксперты сознательно игнорируют требования ст.25 ФЗ «О государственной–судебно-экспертной деятельности в РФ» и ст.204 УПК РФ. Указанные статьи закона содержат требования об отражении в заключении эксперта всех выполненных этапов исследования, содержания (процедур) исследования, его результатов, обязательном приложении к заключению материалов иллюстрирующих заключение эксперта (фотографий, схем, графиков и т.п.).
Приведённые Вами, в приложении к вопросу, формальные ссылки экспертов на сравнение якобы полученных масс-спектров объектов исследования с библиотечными масс-спектрами и литературными данными, являются звеньями этой же цепи нарушений. Если Вы внимательно прочтёте заключения этих экспертов, то не увидите в них ни масс-спектров объектов исследования, ни их фактического сопоставления с масс-спектрами образцов сравнения.
Немного о самом сравнении.
Обычно, полученные на приборе масс-спектры сравниваются самим прибором (масс-спектрометром) в аппаратном режиме с библиотечными масс-спектрами. Широко известны такие библиотеки масс-спектров, как NIST (98;02;05;08), WILLEY и т.д. Результатом поиска, сравнения и обнаруженного совпадения масс-спектров является перечень соединений, составленный по ранжированию вероятности их совпадения. Масс-спектры, содержащиеся в библиотеках, являются общепринятыми научными и практическим данными, которыми пользуется мировое научное сообщество и судебные эксперты в своей профессиональной деятельности. Перед помещением масс-спектра в библиотеку он многократно воспроизводится разными исследователями, на разных приборах, в разных условиях. Библиотечный масс-спектр это общедоступный, достоверный и перепроверенный результат многолетней работы большого числа научных коллективов, как правило, не зависящих друг от друга.
Практически все используемые экспертами библиотеки масс-спектров были куплены экспертными организациями легально при закупке ими хромато-масс-спектрометров. Эти библиотеки представляют собой лицензированные программные продукты (электронные базы данных). По желанию пользователя в любой момент они могут быть обновлены разработчиком (например, библиотека NIST 98 могла быть дополнена по заявке пользователя в 2008 и стала содержать масс-спектры, содержащиеся в библиотеке NIST-08). Таким образом, если эксперт действительно при проведении экспертизы использует, для сравнения, данные из официальной библиотеки масс-спектров, то упрекнуть его не в чем.
Обмен судебными экспертами масс-спектрами наркотических средств (психотропных веществ) с использованием сети интернет свидетельствует о нерасторопности экспертных начальников и о несвоевременном пополнении, используемой их подчинёнными библиотеки масс-спектров.
Основные вопросы возникают тогда, когда есть сомнения, что в указываемой экспертом библиотеке действительно содержится нужный масс-спектр или, когда для сравнения используются библиотеки масс-спектров, сформированные самими экспертами (например, я видел ссылку на библиотеку масс-спектров «GUVD», очевидно, что эта база сформирована по результатам исследования криминальных «свидетелей»). В этом случае необходимо требовать от судебного эксперта представления сведений об источнике происхождения конкретного масс-спектра (для проверки легальности происхождения образца сравнения) и о результатах фактического сравнения (сопоставления масс-спектров с указанием вероятности их совпадения).
Практика показывает, что анализ обоснованности выводов заключения эксперта лучше поручить специалисту.
Эксперт, кандидат химических наук,
Гладышев Д.Ю.
07.05.2012
http://www.hand-help.ru/doc2.html

[Korvet]

Блин, такое впечатление что им за каждое слово платят, так много писать и не по делу. даже в виде бесплатной консультации. даже создается впечатление что он сам не вполне "в теме". только стандартные словоблудия с неправильной трактовкой ст. 204, да о заведомом "злоумысле" экспертов.

Что же касается экспертов которые ссылаются на библиотеки типа нист, вилли при исследовании данных соединений, то это неправильно и нечестно. Мы все-таки "по эту" сторону закона и не должны писать неправду в заключениях, потому что как сказал один киногерой "вся сила в правде"...

Сообщение отредактировал Korvet - 11.05.2012 - 03:51

[KSS17]

Здравствуйте!
Согласен относительно некорректности отсылов к библиотекам, в которых спектров нет.
Но "товарищЪ" в своём монологе как-то обошел стороной вопросы использования литературы (периодики и прочих изданий). Типа библиотеки (базы данных) это есть гуд, там машина определяет, а эксперт это так "Г" на палочке. Интересно, он к.х.н. в библиотеке накидал или купил? Структуру вещества можно собрать из масс-спектров снятых в различных режимах, ЯМР, ИК спектров и прочих свойств вещества и данных о нем.
По поводу формирования баз данных "лицензионных" полная брехня (коллективы авторов, многократно проверенные, в стиле О.Бендера "заграница нам поможет", а то у них там все вновь выявленные вещества уже в наличие с сертификатами и сроками годности). Встречал в них (тот же НИСТ 98) откровенную лажу.
Типичная отработка бабла, в "искренности" борьбы за юридическую справедливость и чистоту нет ни доли сомнения.

[RedPepper]

Блин, такое впечатление что им за каждое слово платят, так много писать и не по делу. даже в виде бесплатной консультации. даже создается впечатление что он сам не вполне "в теме". только стандартные словоблудия с неправильной трактовкой ст. 204, да о заведомом "злоумысле" экспертов.

Типичная отработка бабла, в "искренности" борьбы за юридическую справедливость и чистоту нет ни доли сомнения.

Да уж... Будь это мнение хоть трижды доктора наук, но наличие "очков" налицо:

[RedPepper]

Если серьёзно, то хотелось бы остановиться на некоторых моментах цитируемых здесь обращения и так называемого "ответа специалиста":

Имелись ли в, указанных экспертами, библиотеках и литературе (на момент проведения химических экспертиз) эталонные масс-спектры выявленных веществ?

Что такое "эталонный масс-спектр"? Данное понятие лишено какой-либо смысловой нагрузки. Масс-спектр - это не гиря для поверки весов! Не бывает так, чтобы масс-спектр один-в-один совпадал с библиотечным - незначительные различия, обусловленные, в первую очередь, как различной приборной базой, так и её состоянием (возрастом, "чистотой" и т.д - специалисты поймут, о чём я) будут присутствовать всегда. И это НОРМАЛЬНО! Нужно понимать, что, зачастую, только ЭКСПЕРТ, который работает на конкретном приборе и знает всю его "подноготную", может оценить существенность различий полученного им масс-спектра с библиотечным, который, в любом случае, можно назвать только РЕФЕРЕНТНЫМ.

Далее... Хочу выступить в качестве оппонента Korvet'а (уж прости, друг ):

Что же касается экспертов которые ссылаются на библиотеки типа нист, вилли при исследовании данных соединений, то это неправильно и нечестно.

Хочу обратить внимание, что НИКТО из нас не видел указанных в обращении заключений. Как многие замечали, основным приёмом, используемым при написании "рецензий" представителями той же "Версии", является выдёргивание слов и фраз из контекста - думаю, и здесь не стоит делать скоропостижные выводы и уподобляться "т.н. специалистам"...
Не хочу никого выгораживать (не вижу в этом никакого смысла), но... я, например, не вижу ничего крамольного, если в заключении эксперта присутствует фраза "идентификация проводилась с использованием библиотеки масс-спектров НИСТ", даже если в ней и нету (не было) "нужного" масс-спектра! И что из этого? Korvet, да вспомни хотя бы, сколько спектров новых "дизайнов" было расшифровано мной, тобой и нашими коллегами (всем большой респект!) с использованием того же НИСТа, а именно путём сравнительного анализа полученного масс-спектра неизвестного вещества с библиотечными масс-спектрами структурных аналогов, AC-, TFA- и TMS-производных, артефактов, аддуктов и т.п.! В связи с этим, полностью поддерживаю мнение уважаемого KSS17, особенно в части этого:

Структуру вещества можно собрать из масс-спектров...

Поэтому просто ссылка на использование библиотеки, не содержащей "нужный" масс-спектр - это ещё не повод, чтобы ставить эксперта "к стенке". Тогда уже заодно и всех специалистов по ЯМР туда же - у них априори никаких библиотек нету - выводы формируются на основании анализа совокупности сигналов в ЯМР-спектрах - кто сказал, что так нельзя поступать с масс-спектрами?!
Не нужно думать, что у нас нет ЭКСПЕРТОВ, которые способны написать и обосновать заключение без референтных (библиотечных) спектров (не всегда, но это ВОЗМОЖНО!), основываясь только на фактически полученных аналитических характеристиках. Такие специалисты есть! И совершенно очевидно, что г-н Гладышев Д.Ю. к числу таких не относится, так как все его познания в масс-спектрометрии (исходя из его ответа на обращение) сводятся к одной фразе, которую иначе как ЕРЕСЬЮ не назовёшь:

Обычно, полученные на приборе масс-спектры сравниваются самим прибором (масс-спектрометром) в аппаратном режиме с библиотечными масс-спектрами.

Особое внимание обратите на слово "обычно". Т.е. "т.н. специалист" допускает, что может быть по-другому, но далее по тексту почему-то умалчивает про это... Видимо, другие варианты для него являются совершенно необычными... Отчего же так? Вариантов ответа на этот вопрос немного - "ответ специалиста" не получился бы таким "категоричным" (что, в целом, противоречит принципам "Версии"), да и, похоже, у "т.н. специалиста" просто не хватает ни знаний, ни опыта, ни совести, чтобы дать беспристрастный (а не имеющий окраску денежных купюр) комментарий по данному вопросу. Надо признать, что такой подход к оценке ЧУЖИХ результатов свойственен и для других "специалистов" "Версии". Взять хотя бы относительно недавний случай на форуме police-russia, когда в процессе обсуждения с одним из представителей "Версии" вопроса (который он сам и поднял!), касающегося формирования выводов заключения эксперта, ему были представлены все возможные обоснования (в т.ч. схемы, графики) точки зрения представителей экспертного сообщества, а в ответ - что-то типа "не согласен, я тоже могу нарисовать и обосновать с точностью да наооборот"... Ждали этого обоснования долго, надеялись на конструктивный разговор - товарищ позиционировал себя "честным", "объективным" и "беспристрастным", стремящимся "вывести на чистую воду злодеев-экспертов" - а на выходе "пшик"... Понятное дело: "нету денег - нету мультиков", - для меня совершенно очевидно, что это и есть настоящее лицо "Версии", которая уже давно противопоставила себя всему экспертному сообществу и зарабатывает, полагаю, немалые деньги на доверчивых клиентах адвокатов, занимаясь, в основном, ловлей "блох" в заключениях экспертов.

По поводу этого:

необходимо требовать от судебного эксперта представления сведений … о результатах фактического сравнения (сопоставления масс-спектров с указанием вероятности их совпадения).

По такой "рекомендации" можно делать выводы об уровне профессиональной подготовки "т.н. специалиста".
Уже сколько раз писали! Выдаваемое машиной значение Match-фактора (показателя подобия, а не вероятности совпадения, как "обзывает" этот параметр "т.н. специалист") ЭКСПЕРТА ни к чему не обязывает! Вывод о принадлежности масс-спектра конкретному веществу не формируется на основании только этого параметра. ВЫВОД делает не машина, а ЭКСПЕРТ на основании совокупности признаков!

Всё остальное в "ответе специалиста", как мне кажется, является набором типовых фраз, кочующих из рецензии в рецензию "Версии", и не имеет, в целом, отношения к заданному в обращении вопросу. Что тут скажешь... действительно:

анализ обоснованности выводов заключения эксперта лучше поручить специалисту.

Возвращаясь непосредственно к обращению, могу сказать следующее...

Экспертиза № 1 легла в основу уголовного дела, по которому человек (судьба которого мне не безразлична) уже осужден и отбывает наказание.
Экспертизы №№ 2,3,4 легли в основу уголовного дела, возбужденного в отношении моего сына.

Встав однажды на эту скользкую дорожку, любой рано или поздно может закончить таким образом... К сожалению, многие, возбуждённые словом "легалка", этого просто не успевают понять и вовремя остановиться...

Важное дополнение: Эксперты выявили наличие в смесях JWH-210. Хотя предполагалось наличие JWH-307.

Т.е. 307-ой попробовать всё-таки хотелось?.. Приходится констатировать факт, что осознанное желание стать на ту самую "скользкую дорожку" всё-таки присутствовало... И кого нужно в этом винить? Экспертов?
То, что вместо одного вещества (которое предполагалось) на экспертизе было выявлено совершенно другое, уже и случаем назвать нельзя - это уже ТЕНДЕНЦИЯ! А как, думаете, барыги избавляются от старых запасов "дизайнов" после введения очередного запрета? Именно так - продают под другим названием, а дальше - проблемы самого "утопающего"... И про это не только эксперты могут сказать - любой наркофорум пестрит сообщениями про кидал...

Этот вопрос черезвычайно важен, так как если масс – спектров «выявленных» запрещенных веществ не было в библиотеках, то и экспертиза «липовая», как минимум - приблизительная.

Подписка об уголовной ответственности, которую даёт эксперт в каждом заключении (в отличие от всякого рода мнений "специалистов" со стороны), не может быть "липовой" или "приблизительной" - может для кого-то это пустой звук, но для ЭКСПЕРТОВ - нет!

P.S.: Коллеги, поправьте, если я где-то не прав (в пылу мог и переборщить) - просто надоело уже читать разного рода словоблудие "т.н. специалистов" - и этот "ответ специалиста" еле заставил себя прочитать до конца...

[Korvet]

RedPepper, какие обиды в дискуссии, не нам с тобой об этом говорить!

Видишь ли все что ты написал про "сборку" спектров с использованием вилли и ниста, это конечно хорошо, но так и пишите в заключениях господа, "...на основе анализа масс-спектров таких-то и таких-то из библиотеки нист, а также лит. данных мною были сделаны выводы о том что...". Только ни я ни ты мне кажется эти "рассуждалки" в "боевое" заключение не вставишь, без проверки на ямр, без ссылок на статьи, иностранные библиотеки.

Так же пишут и исследования ЯМР, ссылаясь на табличные значения хим.сдвигов, собственный опыт и прочее, писать же что вещество жвх-018 я идентифицировал по библиотеке нист, это и есть то самое вранье, которого допускать нельзя. А указанные заключения я видел, они на этом форуме в архиве, если модераторы не подчистили глянь ноябрь-декабрь 2010, там будет все, я тогда сказал что эксперт врет и сейчас это скажу. к слову в тех заключениях косяк на косяке был, и с этим надо бороться, и не прикрываясь словами что "в борьбе все средства хороши", нет не хороши, мы делаем правое дело и делать его должны без вранья. И господа гладышевы&co могли бы вычищать из наших рядов это вранье, вместо словоблудия и подстановок фактов. Так что порой обе стороны друг друга стоят!

[Korvet]

p\s еще в защиту "вероятности совпадения". к дискуссии не относится, но так для ясности.

понятие вероятности совпадения все же есть, это nist search дает Match-фактора, CS же считает PBM, где "P" означает "probability" то есть вероятность, дословно "вероятность основанная на совпадении", но это конечно не "вероятность совпадения масс-спектров" в бытовом понимании, так что это лишний раз дискредитирует г-на Гладышева...в остальном же полностью согласен по поводу идентификации

Сообщение отредактировал Korvet - 11.05.2012 - 19:06

[RedPepper]

Только ни я ни ты мне кажется эти "рассуждалки" в "боевое" заключение не вставишь, без проверки на ямр, без ссылок на статьи, иностранные библиотеки.

А указанные заключения я видел ... тогда сказал что эксперт врет и сейчас это скажу. к слову в тех заключениях косяк на косяке был

Извини, заключения не читал... Но тебе верю на слово.

и с этим надо бороться, и не прикрываясь словами что "в борьбе все средства хороши", нет не хороши, мы делаем правое дело и делать его должны без вранья.

Поддерживаю.
Но, в любом случае, нужно оставаться объективными до конца. Необходимо понимать, что недостаточно обоснованные выводы ещё не являются ошибочными ("Версия", к слову, с какого-то перепугу, уже давно поставила между этими понятиями знак "равно" ). Если сомнения в объективности заключения обоснованы, то наилучшим вариантом для разрешения сложившейся ситуации будет назначение повторной экспертизы... Иначе ошибочность выводов доказать практически невозможно...

p\s еще в защиту "вероятности совпадения"
CS же считает PBM...

Ты знаешь моё отношение к PBM, поэтому лучше промолчу...

Сообщение отредактировал RedPepper - 11.05.2012 - 21:21

[alexlp]

8.2.10 In routine practice, interpretation of GC/MS-EI full scan mass spectra is performed by
the instrument’s software as a semi-automated search against a commercial or user-compiled
library. The quality of the match or “fit” may be aided by the factor that is generated, either as a
ratio or percentage, where 1.0 or 100% are “perfect” matches. However, such “match factors”
must be used as guides only and are not sufficiently reliable to be used as the final determinant
of identification. Final review of a “library match” must be performed by a toxicologist with
considerable experience in interpreting mass spectra; experience and critical judgement are
essential. Interpretation, at a minimum, should be based on the following principles:
For a match to be considered “positive”, all of the major and diagnostic ions present in the
known (reference) spectrum must be present in the “unknown”. Occasionally, ions that are in
the reference spectra may be missing from the “unknown” due to the low overall abundance of
the mass spectrum. If additional major ions are present in the “unknown” it is good practice to
try to determine if the “extra” ions are from a co-eluting substance or “background” such as
column bleed or diffusion pump oil. Examination of reconstructed ion chromatograms of the
suspected co-eluting substance relative to major ions from the reference spectrum will help to
determine this.

SOFT / AAFS
FORENSIC TOXICOLOGY
LABORATORY GUIDELINES
2006 VERSION


Сообщение отредактировал alexlp - 12.05.2012 - 07:04

[Korvet]

Ну а что такое недостаточно обоснованные выводы? например "в составе объекта обнаружен ЖВХ-018", без ссылок, без библиотек, либо "в составе объекта обнаружен ЖВХ-018, мне так явилось во сне", ну что-же тоже бывает, вон пол страны "битву экстрасенсов" смотрят, так что тоже не плохой довод, во всяком случае нельзя доказать что эксперту не снился ЖВХ.

что такое ложный вывод: "в составе объекта обнаружен ЖВХ-018, согласно поиску по библиотеке нист, а также в ходе анализа романа Ф.М. Достоевского "Преступление и наказание".... Потому что ни в нисте ни в творчестве Достоевского нету упоминания о ЖВХ-018

[RedPepper]

SOFT / AAFS
FORENSIC TOXICOLOGY
LABORATORY GUIDELINES
2006 VERSION

alexlp, спасибо, весьма кстати...

[RedPepper]

Ну а что такое недостаточно обоснованные выводы?

Согласен. Весьма субъективный параметр - у каждого могут быть свои критерии (у кого-то больше, у кого-то меньше) - но, сам понимаешь, окончательное решение по данному вопросу является прерогативой суда.

[brainless]

... отношение к PBM, ... лучше промолчу...

А почему? Чем плох PBM ?