[RedPepper]

А почему? Чем плох PBM ?

А попробуйте погонять, к примеру, фенэтиламины и катиноны (т.е. спектры веществ со слабовыраженным молекулярным ионом и с примерно такими же по интенсивности основными характеристичными ионами - т.е. те, в которых имеется, утрировано говоря, один основной ион, а остальные - минорные) через PBM и NIST и сравните результаты поиска по библиотекам... Потом добавьте к этому отсутствующие в CS функциональные возможности НИСТа, касающиеся проведения сравнительного анализа, и, думаю, всё поймёте сами...
P.S.: пару лет назад сам работал только с PBM и думал, что НИСТ нужен только особо одарённым - был не прав. Сейчас окончательный результат даю только по НИСТу, PBM использую для предварительной оценки полученных данных... А вообще, хозяин - барин... никто не говорит, что PBM пользоваться нельзя - просто с ним процедура сравнения масс-спектров, на мой взгляд, более утомительная

Сообщение отредактировал RedPepper - 12.05.2012 - 22:53

[Korvet]

на вкус и цвет карандаши разные...

то есть как я понял РВМ является как бы доработкой метода косинусов, но почему-то, как следует из статьи, менее удачной чем исходный вариант...

Сообщение отредактировал Korvet - 13.05.2012 - 07:12

[brainless]

... сравните результаты поиска по библиотекам...

Cross-Correlation Sort не поможет? И вообще, можно поиграться со стратегией поиска...

Я не выгораживаю PBM, просто было интересно, за что Вы его невзлюбили

[RedPepper]

И вообще, можно поиграться со стратегией поиска...

Со стратегией можно играться сколько угодно, но зашитый алгоритм поиска (математику) не поправишь...

[brainless]

писать же что вещество жвх-018 я идентифицировал по библиотеке нист, это и есть то самое вранье, которого допускать нельзя.

Не всегда - враньё. В NIST11 есть некоторое количество соединений имени Хаффмана и даже одно - имени Макриянниса

[Korvet]

ну речь-то шла не об 11 нисте...согласитесь если человек пишет что идентифицировал 018 по нист-02, его очень легко поймать на этом.не для таких конечно как Гладышев, тот рисунки будет считать и "эталоны искать"...но если уже сами обвиняемые задают вопросы "а какой на хрен нист?", может стоит внимательнее относится к этому. ведь если у человека явная ложь в тексте (не недостаточно обоснованные выводы а именно ложь), то и все заключение в целом подпадет под подозрение....и весьма обоснованное кстати...

Сообщение отредактировал Korvet - 14.05.2012 - 18:44

[brainless]

Korvet,
Да, конечно. Я это для адвокатов писал.
Чтобы не вбивали себе в голову, что в НИСТе живиков нету.

[RedPepper]

ведь если у человека явная ложь в тексте (не недостаточно обоснованные выводы а именно ложь), то и все заключение в целом подпадет под подозрение....и весьма обоснованное кстати...

Всё-таки надо определиться с используемыми терминами... Я бы использовал такой подход...
Одно дело, когда эксперт пишет в исследовательской части заключения про одно, а в выводах - про другое. Это я и называл бы - необоснованными выводами. Такие "косяки" могут быть обусловлены рядом причин (от усталости на ночном дежурстве до излишней самоуверенности и безответственного отношения /пофигизма, если угодно/ к написанию текста заключения) - всё это, естественно, эксперта не оправдывает, но, безусловно, является основанием для возникновения недоверия к результатам проведённой им экспертизы.
И другое дело, когда выводы являются ошибочными (не соответствуют действительности), т.е., к примеру, в выводах фигурирует одно вещество, а на самом деле было другое (причин для такого развития событий немного: либо ошибка в идентификации по различным причинам, либо заведомо ложный результат - с последним в своей практике, Слава Богу, не встречался). Следствием описанного будет являться неправомерное привлечение человека к ответственности, а это - самое страшное!
В обсуждаемом случае имеем следующее: эксперт привёл в заключении некорректное (местами - не правдивое) описание проведённых исследований и тем самым дал повод усомниться в результатах экспертизы, т.е. поставил под сомнение выводы заключения, которые, вместе с тем, могут и не оказаться ошибочными (т.е. несоответствующими действительности) - вот это и стоило бы проверить...

[brainless]

Да, с терминами надо определиться. Как-то всё в одной куче.
Что-то "заведомо ложное", "не правдивое" в заключении эксперта - это уголовное преступление. В России - ст. 307 УК.
"Некорректное", "ошибочное" - это косяк, но не уголовное преступление.
Иногда - серьёзный косяк, за который надо бы и по шапке отвесить.

P.S. Всё дело в заведомости. Знал, что лжёт, и солгал.
Не думаю, что в обсуждаемом случае эксперт заведомо лгал.

Сообщение отредактировал brainless - 14.05.2012 - 21:23

[Deminolog]

В голову к людям залезть невозможно, увы. И некоторых поймать на лжи тоже сложно. Наглую ложь - да, видно. И уж простите, если на то пошло - синтетические каннабиноиды стали широко известны среди криминалистов с 2006 года (статья Spice: a never ending story, Forensic Sci Int. Там рассматривается история в нескольких предложениях), а теперь смотрим на дату выхода Нист 02. Плюс ко всему, общеизвестный факт - Wiley, как и Nist свои библиотеки по НС готовят с большим опозданием. Таким, что уже выйдя, они не особо актуальны для новых соединений. Поэтому совсем не факт, что здесь не было умысла. Да и чтобы знать все надо иметь заключение на руках и хорошо бы лично побеседовать с человеком.
А до тех пор нельзя ни винить, ни оправдывать. Это факт, который нужно принять и учесть... И по возможности - не допускать.
Другое дело, что если эксперт скажет, что он САМ расшифровал масс-спектр - достаточно ли этого будет? Или слово эксперта не многого стоит? По мне так вполне доказательство. Которое может опровергнуть только опытный масс-спек, которых в России совсем немного, если быть честным.
P.S. Прошу прощения, что влез в вашу дискуссию
P.P.S. Мне очень жаль, что такие люди как господин Гладышев имеют ученые степени, которыми они козыряют, хотя похоже даже понятия не имеют о возможностях хроматографии и масс-спектрометрии. Стыдно.

[brainless]

чтобы знать все надо иметь заключение на руках и хорошо бы лично побеседовать с человеком.

+100500

P.S. Мы не знаем, в каком контексте в тексте заключения упоминается древняя версия библиотеки НИСТ.
Возможно, эксперт, описывая ход ХМС-исследования, упоминает модель прибора, условия анализа, использованное программное обеспечение и библиотеки МС. А выводы свои основывает на сопоставлении с аналитическими характеристиками, описанными в какой-либо использованной статье, или на результатах собственного анализа масс-спектра.
Тогда вся эта адвокатская спекуляция на НИСТе гроша ломаного не стоит.

Сообщение отредактировал brainless - 14.05.2012 - 22:11

[RedPepper]

Опять всё мешаем в кучу...

Сообщение отредактировал RedPepper - 14.05.2012 - 22:53

[RedPepper]

Да, с терминами надо определиться. Как-то всё в одной куче. Что-то "заведомо ложное", "не правдивое" в заключении эксперта - это уголовное преступление. В России - ст. 307 УК. "Некорректное", "ошибочное" - это косяк, но не уголовное преступление. Иногда - серьёзный косяк, за который надо бы и по шапке отвесить.

Коллеги, ещё раз хочу сделать акцент! Главное в заключении - это ВЫВОДЫ эксперта. Именно на основании ВЫВОДОВ заключения суд принимает решение о привлечении к ответственности подсудимого...
Ещё раз подчёркиваю - я не хочу никого выгораживать и, если экспертом были допущены промахи (соврал, приврал, приукрасил, просто "забил" на оформление и т.п.; сделал это умышленно или нет), всю серьёзность которых мы всё равно не можем здесь и сейчас оценить в полном объёме (т.е. максимально объективно) - он должен нести за них ответственность (дисциплинарную, административную или уголовную - не нам решать)... Но главное, чтобы не оказались ОШИБОЧНЫМИ его ВЫВОДЫ, так как именно от них зависит судьба человека.

Сообщение отредактировал RedPepper - 14.05.2012 - 22:57

[Deminolog]

Здесь было много лишних букофф...

Полностью согласен с вышесказанным...

Сообщение отредактировал Deminolog - 14.05.2012 - 23:08

[RedPepper]

А вообще всё сводится к одному - уж если пошёл в эксперты, то сделай так, чтобы за тебя не краснели твои коллеги. Один "накосячит", а тень - на всех:

Быть может удастся с Вашей помощью и помощью специалиста преодолеть круговую поруку экспертов ФСКН. Надеюсь - это поможет не только моему сыну, но и какому – то количеству людей пострадавших от произвола ФСКН.

Сообщение отредактировал RedPepper - 14.05.2012 - 23:28