[RedPepper]

Я знаю , что в "Постановлении Правительства..." есть совершенно абсурдный (с научной и общечеловеческой точки зрения) параграф о равенстве "смеси, независимо от процента содержания наркотика" и "чистым наркотиком". На него опираются и следователи и судьи. Поэтому эксперты ФСКН и не утруждают себя выделением процента активного вещества. Возможно в других ведомственных экспертных учреждениях подобные исследования пока проводятся.

...то что массу НС считают всей массой ... это правильно, неправильно что количества вещества, определяющие крупный-особо крупный размер такие низкие...

Про это тоже уже было написано... Квинтэссенция сказанного - у каждого из нас на сей счёт может быть своё личное мнение, но... всё это - правовые вопросы:

Определение размера наркотического средства входит в компетенцию следствия и суда, но никак не эксперта.

Законы едины для всех. И не эксперты их пишут!

Сообщение отредактировал RedPepper - 7.06.2012 - 13:49

[brainless]

всё это - правовые вопросы:

+1 к RedPepper-у

По поводу размера наркотического средства можно почитать постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 июня 2006 г. N 14 (здесь) и надзорное определение судебной коллегии по уголовным делам Верховного Суда Российской Федерации (здесь).

Из постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 июня 2006 г. N 14 ''О судебной практике по делам о преступлениях, связанных с наркотическими средствами, психотропными, сильнодействующими и ядовитыми веществами'':
"4. Решая вопрос о наличии крупного или особо крупного размера наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов, следует исходить из размеров, которые установлены в Постановлении Правительства Российской Федерации от 7 февраля 2006 года N 76 для каждого конкретного наркотического средства или психотропного вещества.
В тех случаях, когда наркотическое средство или психотропное вещество, включенное в список II (за исключением кокаина и кокаина гидрохлорида) и список III, находится в смеси с каким-либо нейтральным веществом (наполнителем), определение размера наркотического средства или психотропного вещества производится без учета количества нейтрального вещества (наполнителя), содержащегося в смеси.
Если наркотическое средство или психотропное вещество, включенное в список I (или кокаин, кокаина гидрохлорид) входит в состав смеси (препарата), содержащей одно наркотическое средство или психотропное вещество, его размер определяется весом всей смеси.
В тех случаях, когда наркотическое средство или психотропное вещество, включенное в список I (или кокаин, кокаина гидрохлорид), входит в состав смеси (препарата), содержащей более одного наркотического средства или психотропного вещества, его количество определяется весом всей смеси по наркотическому средству или психотропному веществу, для которого установлен наименьший крупный или особо крупный размер.
Решая вопрос о том, относится ли смесь наркотического средства или психотропного вещества, включенного в список I (или кокаина, кокаина гидрохлорида), и нейтрального вещества (наполнителя) к крупному или особо крупному размерам, судам следует исходить из предназначения указанной смеси для немедицинского потребления."
=====================================

Но это всё - не экспертные попросы
Олег, Korvet предлагал же Вам: выкладывайте спорное заключение -- посмотрим.
А так -- разговор ни о чём...

[RedPepper]

Независимых экспертных учреждений (по этой теме) в России уже нет. Все лицензии отобрали. Альтернативную экспертизу уже не проведешь ни за какие деньги. Просто негде.

Уважаемый olegoleg, прекрасно осознаю, что, скорее всего, могу вызвать своим следующим высказыванием волну негодования, но хочу всё-таки высказать своё мнение по этому вопросу... А оно таково: я искренне убеждён, что проведение независимой экспертизы НС возможно только в специализированной госструктуре, так как:

...какой смысл ... эксперту-бюджетнику, когда ... зарплата никак не зависит от выводов экспертиз ... заниматься подтасовкой результатов? Опера со следователями что ли доплачивать будут?

А фальсификации - там, где деньги.
И ещё... Наркотики - это не тот объект, исследование которого можно разрешать всем, кому не лень... Лично я тоже не являюсь сторонником существования различных "доморощенных" (и, вроде как, "независимых") экспертных организаций, пусть даже их сотрудники из "бывших" и являлись в прошлом специалистами в данной области - времена-то меняются, меняется "ассортимент" НС (появляются новые классы и т.п.), внедряются новые методы исследований и аналитическое оборудование - всё это заставляет из года в год предъявлять к уровню экспертов всё более и более высокие требования...
И ещё раз про образцово-показательные заключения... Считаю, что их в природе не существует, потому что предпочитаю придерживаться принципа: "ВСЕГДА можно сделать ЛУЧШЕ!", - а совершенству предела нет...

Сообщение отредактировал RedPepper - 7.06.2012 - 14:42

[Korvet]

RedPepper, мотиваций для фальсификаций могут быть не только деньги, некоторые готовы "работать" за идею. "разбогатели на дури, так вот вам!!!! получите! плевать что щас у тебя спайс легальный, наверняка торговал и нелегальным..."....

чтобы исключить фальсификацию результатов, существуют процедуры "анонимизации" образцов, когда к объектам исследования добавляется энное кол-во положительных и отрицательных проб, это не трудно сделать. Так что адекватная частная экспертиза вполне легальна. другое дело что не всем наркоту дверишь, а так назначишь на экспертизу кило героина, а "эксперт" завтра уже там откуда выдачи нет...

[alexlp]

RedPepper, мотиваций для фальсификаций могут быть не только деньги, некоторые готовы "работать" за идею. "разбогатели на дури, так вот вам!!!! получите! плевать что щас у тебя спайс легальный, наверняка торговал и нелегальным..."....

чтобы исключить фальсификацию результатов, существуют процедуры "анонимизации" образцов, когда к объектам исследования добавляется энное кол-во положительных и отрицательных проб, это не трудно сделать. Так что адекватная частная экспертиза вполне легальна. другое дело что не всем наркоту дверишь, а так назначишь на экспертизу кило героина, а "эксперт" завтра уже там откуда выдачи нет...

Создавать независимые ЭУ при академиях, университетах и т.п. как НКО.

[Korvet]

Создавать независимые ЭУ при академиях, университетах и т.п. как НКО.

я не понял что значит НКО, но именно так это и должно быть (если уж и быть). Притом допустим если суд нуждается в независимой экспертизе, то по мимо "анонимизации" образцов можно предложить еще рандомизацию выбора учреждения скажем суд г. Томска случайным образом выбирает город где будет проводится "независимая"....

[alexlp]

я не понял что значит НКО, но именно так это и должно быть (если уж и быть). Притом допустим если суд нуждается в независимой экспертизе, то по мимо "анонимизации" образцов можно предложить еще рандомизацию выбора учреждения скажем суд г. Томска случайным образом выбирает город где будет проводится "независимая"....

Некоммерческая организация, т.е. в уставе которой получение прибыли не является целью деятельности. Но прежде - должна появиться система аккредитации... Именно она и может отсечь разного рода околонаучных и околоэкспертных жуликов и прохвостов....

Сообщение отредактировал alexlp - 7.06.2012 - 19:02

[Korvet]

Некоммерческая организация, т.е. в уставе которой получение прибыли не является целью деятельности.

ну это вовсе не обязательно, я не вижу ничего плохого в том что эксперт (или их организация) будет получать деньги за свою деятельность. другой вопрос что наверное рентабельной не может быть контора занимающаяся только экспертизами (в области хим. исследований), больно уж это дорого. А вот если институт где на гранты уже куплено оборудование, будет таким образом зарабатывать на реактивы и поощрять своих сотрудников, то это самое оно. Ну и система аккредитации конечно (или что-то подобное)...

[Aipsin]

ну это вовсе не обязательно, я не вижу ничего плохого в том что эксперт (или их организация) будет получать деньги за свою деятельность. другой вопрос что наверное рентабельной не может быть контора занимающаяся только экспертизами (в области хим. исследований), больно уж это дорого. А вот если институт где на гранты уже куплено оборудование, будет таким образом зарабатывать на реактивы и поощрять своих сотрудников, то это самое оно. Ну и система аккредитации конечно (или что-то подобное)...

Пока в Государстве бродят денежные знаки – ничего не зависимого от них в нем нет о приоре …
Вся экспертиза должна быть независимой и от обвинения и от защиты. Но как это сделать не знает ни кто и ни где. Само по себе Государство, как аппарат подавления, не предусматривает наличие абсолютно независимых институтов в его структуре реально способных влиять на одну из ветвей власти ... Рост развала дел – вынудит Государство поднять эффективность своей экспертизы самыми жесткими методами до небывалых высот. Это не оставит независимой шансов на финансовое выживание, а бизнес этот сделается не выгодным в дальнесрочной перспективе... Поэтому независимой опреоре и не сильно выгодно поднимать свой профессионализм и разваливать сильно много дел. Вот они и не пыхтят особо. И “рандомизации” там, “ананиМИзации” всякие - это пурга, пока не решен основной вопрос – давать им в руки хроматограф или нет???? Так ВОТ они сами его брать не хотят – по той же причине.

Вопрос по использованию самой экспертизы в качестве "независимой" - - не при нашей жизни ..

При университетах создавать независимую …
– Genosse - nicht hihikas meine tapkas!!!
А вы поинтересуйтесь, нужно ли это Университету или Институту, финансируемому государством? Я спросил один раз – отправили очень, очень, очень далеко … Негосударственным, это нужно еще в меньшей степени … Вы поспрашивайте, но только не у профессуры, а у замов, завов и деканов … Кто знает что такое выбивать деньги, получать лицензии и ходить на ковер к ректору или Министру…

Поэтому все это скуление “независимых” и сама эта “НЕЗАВИСИМОСТЬ” – это игра, блеф, фантом и развод бедных лохов …

[Korvet]

Aipsin, при всем уважении, но Вы валите все в одну кучу...

"Рост развала дел – вынудит Государство поднять эффективность своей экспертизы самыми жесткими методами до небывалых высот. Это не оставит независимой шансов на финансовое выживание, а бизнес этот сделается не выгодным в дальнесрочной перспективе..."

ну, да так же можно сказать что "рост качества производства брони вынудит производителей снарядов бросить бизнес в дальнесрочной перспективе", что-то этого мы с Вами не наблюдаем.

Ведь конкуренция залог любого прогресса, Вы я знаю имеете отношение к бизнесу, неужели это тоже будете отрицать? хотя конечно бизнес у нас да и у вас развивается не совсем по этим законам, но не надо думать что так везде, и это и есть порядок вещей.


Государство, как аппарат подавления

ну конечно...государство вообще не аппарат подавления, а вот некоторые формы правления в государстве могут являться аппаратом подавления, диктатура например...не надо ставить здесь знак равенства!

Пока в Государстве бродят денежные знаки – ничего не зависимого от них в нем нет о приоре …

в таком случае и какова лично Ваша цена? за сколько Вас можно перекупить? за какую сумму Аипсин будет работать скажем на "версию"?


А вы поинтересуйтесь, нужно ли это Университету или Институту, финансируемому государством? Я спросил один раз – отправили очень, очень, очень далеко … Негосударственным, это нужно еще в меньшей степени … Вы поспрашивайте, но только не у профессуры, а у замов, завов и деканов … Кто знает что такое выбивать деньги, получать лицензии и ходить на ковер к ректору или Министру…

Если так сложилось в вашей и нашей стране это не делает эту ситуацию нормой! иначе можно вообще скоро будет обойтись без экспертизы. просто ходить и отстреливать всех кто по глазам не нравится...

[Deminolog]

Позволю себе встрять в этот вопрос...

Уважаемый Aipsin, позвольте с Вами не согласиться. Если желание есть - сделать можно все что угодно, Вы же сами это прекрасно понимаете. Другой вопрос, куда более важный, это принцип отбора лабораторий, которым подобное можно доверить и как предоставляется проба... Как это вижу я:
1) Проба должна быть зашифрована, пример - см. политику Антидопинговых центров. Во избежании предвзятых заключений каждая проба носит ТОЛЬКО номер. Никогда не знаешь, чью пробу делаешь сейчас. Более чем разумно.
2) Бесплатно проводится исследование НЕ ДОЛЖНО. Не забываем, что есть амортизация оборудования, а для университетов этот вопрос очень злободневный... Деньги-то с неба не падают, да и надо труд оплачивать. Размер оплаты - вопрос второстепенный (но тоже крайне важный для исполнителя), этого сейчас не касаемся.
3) Приборная база, предлагаемые методы исследования, размер анализируемой пробы, вид представляемой пробы. Мы все прекрасно понимаем, что для окончательной, надежной идентификации нужен либо чистый образец (синтезирован ли, предоставлен ли, не важно), либо достаточно большая проба для препаративного выделения. Анализ в идеале: ГХ-МС (ЭУ) (лучше ГХ-МС/МС), ВЭЖХ-МС/МС (именно МС/МС, либо как вариант - ионные ловушки. Получить родительский и дочерние ионы), ЯМР, ИК. Но это в случае если исследуется новое соединение. Если исследуется уже известное - должен ставиться вопрос соответствующий: оно или нет (если нет, то может исполнитель сказать, что это?).
4) Обмен данными между задействованными лабораториями. Общая база масс-спектров, единая типовая документация, единые требования по критериям определения/идентификации.
5) Аккредитация - сто лет в обед. Задумайтесь, какое оборудование стоит в аккредитованных лабораториях, которые работают ТОЛЬКО на хоз договора? Правильно! Для рутины. Это ПИД (спиртосодержание для таможни, нефтепродукты и т.д.), ДЭЗ (пестициды), довольно заезженный хромасс газовый ("а что у нас там такое?" - вопрошают иногда люди, держа черт знает что в руках), может ВЭЖХ с флюориметром для определения бенз(а)пирена в почвах, донных отложениях.

И на десерт - должен ли нести ответственность исполнитель из сторонней лаборатории? Да, должен. Ровно также, как и господа эксперты. Причина - профессиональная этика, борьба за квалифицированных специалистов. Каждый должен отвечать за свой результат. В случае возникновения спорных ситуаций выбирается 2-4 рецензента из других лабораторий, которые получают заключения от эксперта и независимой лаборатории, привлеченной для анализа. ФИО исполнителя и эксперта также засекречены. В этом случае спорная ситуация легко разрешается. Либо назначается повторное исследование в другой лаборатории. При нескольких ошибках в заключении независимой лаборатории (процент или количество ошибок - отдельный вопрос) - лаборатория лишается возможности проведения исследований на какой-то срок, после чего может попробовать вернуться в строй, но лишь пройдя испытания, в которых будет определена компетентность.
Аккредитованные лаборатории работают в первую очередь для того, чтобы приносить деньги. Окупать оборудование. А это довольно серьезные деньги. И ставить исследовательское оборудование, ставить методы ради нескольких исследований в год - оно им надо? Лучше обратиться в лабораторию занимающуюся и научной работой. Пусть не супер сильную, но адекватную, стабильно выдающую результат - публикации не в "мурзилках", а в нормальных хотя бы отечественных журналах. Толку будет больше. В Москве есть МГУ, с несколькими группами хроматографистов, причем не слабыми. Ну это как пример. Они помогут. И чем больше будет обращений - да тем лучше. На совесть работаешь - сделаешь статью, кроме копеечки за исследование может на грант смогут падать, чтобы ноги не протянуть, а может и прибор какой купить, да еще и диссер, глядишь, защитить получится... И такие группы есть во многих городах. Кто-то откажется, а кто-то нет. А лицензии, деньги... Вы же в ВУЗе работаете, я правильно понимаю? Скажите, много у Вас деканы бегают? На ковер к ректору в том числе? Если да - поздравляю, Вам повезло, нормальный деканат и ректорат. Я бы продолжил тему, но не хочу в открытой ветке этого делать. Либо в личке, либо в закрытом разделе готов обсудить этот вопрос, может кому-нибудь пригодится. Просто Вы должны знать, что выход есть всегда.

Да, для чистоты эксперимента возможно присутствие наблюдателей. Как с одной, так и с другой стороны. Но с одним условием - присутствуют молча, как рыбы. После чего составляется акт, в котором указываются нарушения/претензии, или если есть какие-то вопросы.
Вот как-то так я вижу это все. И это более чем реально, на мой взгляд.

Уф... Много букв Простите, сумбурно, но смысл ясен будет, думаю
P.S. Уважаемый Aipsin, я уважаю Ваш труд, но не совсем понимаю такого пессимизма. Буду рад видеть Вас в гостях в наших краях или на конференциях.
P.P.S. Насчет конференций, да и в гости - это касается всех, у кого торжествует здравый смысл и цель работы - честно и грамотно делать свою работу

С уважением.

Сообщение отредактировал Deminolog - 7.06.2012 - 21:55

[Aipsin]

Полемика это хорошо. Плохо, что полемика между “единоверцами”. А реальные оппоненты ждут, когда мы косяков в полемике наделаем. Поэтому Я кратко, хотя и хотелось бы многое сказать …

Конкуренция? Кого с кем? Государственной структуры с частной? Для серьезного бизнеса важна стабильность. Независимая – это конфронтация с госструктурой, т.е. с государством. Т.е. стабильность нарушена. Финансовая составляющая – не значительна. Серьезный долгосрочный бизнес на этом не построишь, значит, умный человек, если конечно у него нет цели именно в конфронтации (а это тоже деньги, но рисковые и не долгие), в это деньги вкладывать не будет. Гранды и стипендии – времянка. На этом бизнес не строят. Тем более такой сложный.

Deminolog спасибо на добром слове, но не путайте пробы на допинг с “незнамо чем”. Там по стандартной методике при стандартном пробоотборе в определенного вида объектах ищут вполне определенные вещества практически на автомате. Наркота в биообразцах – согласен - возможно и по большому реально. Моча она и в Африке моча. Но Мы то о смесях курительных, Гере и фентаниле в трехлитровой банке. Как Вы себе представляете процедуру. Начните представлять как Вам, например, преподавателю универа, принесут пакет травы …. А дальше представьте тот комплекс мероприятий, который предстоит Вашему начальству осуществить с помещениями, оборудованием, персоналом, стандартами, методами, акридетацией, утилизацией, отчетностью и зарплатой. А потом еще не дай бог Вы окажитесь в заключении правы, а Корвет нет ….
И последнее – преподаватели и научные сотрудники даже пусть они трижды умные – не эксперты в смысле “специалисты по решению узкоспец. задач криминалистического плана”. Они не могут, да и не будут никогда обладать всем объемом необходимых знаний. Их уровень – это уровень автосемплера. Их нужно учить. С этим нужно работать ежедневно, а не от случая к случаю. (От случая к случаю это удел Версеянцев. А Мы же хотим лучшего …) Следовательно, университет должен будет подготовить или набрать узких спецов, либо со своих снять нагрузку. Тогда в чем смысл ?
Не будет этого. Ни кто не даст ни допуски не разрешения. Условий получения лицензии под это столько, что не один глава на это не пойдет. Получить на этом денег (как я указал ранее) сложно. Геморроя – полно. У нас один орел попытался - дал заключение по бензинам (даже практически не противоречащее оф. версии) – его прокляли Все и была бы возможность сожгли бы на костре причем под бурное веселье всего Университета. Видя его пример перед глазами …….

Подход и схема нарисованная Вами красива и Я был бы искренне рад если бы ….– НО она не реальна …. Извините ….
Но подискутировать – всегда, пожалуйста. За хорошей сигарой и рюмочкой коньяка всегда рад ….

Я циник. Я из нутрии и немного со стороны всю кухню вижу. Горстка фанатиков и “болото”. А еще вокруг масса проходимцев. Работа буксует. Начальники старой закалки с палочным подходом и нежеланием понять, что самое ценное в мире это информация. Всеобщая растерянность и усталость биться головой об стенку … Тут практически нет места для иллюзий и высокопарных спичей …

Государство и пр. это не Я придумал – это политэкономия
Цена есть у Всех Корвет. Наша цена – это Наша с Вами зарплата. Судя по отношению ко Мне Вашего ведомства – Я вообще ничего не стою. Да и Вы тоже … Вот остатки Наших иллюзий правда бесценны …

Подвяжем. Порассуждаем в личке …

[Korvet]

Подвяжем. Порассуждаем в личке …

а смысл? все равно каждый при своем останется...

[Deminolog]

Уважаемый Aipsin, не будем лукавить, АДЦ работают не только на рутине, Вы же прекрасно это понимаете И наверняка знаете, на каком они работают уровне Знаю это не по наслышке
Однако с чем я не могу не согласиться - да, стену приходится бить головой. Своей. И проблем будет - просто тьма... Если Вы не против - я вечерком напишу Вам в ЛС, у меня есть пара вопросов, но они либо для закрытой ветки, либо для личных сообщений. В дальнейшем эту тему если и обсуждать - то не публично... Много острых граней...
P.S. Если опустить руки и уйти на теплое место с хорошей зарплатой, а для участников форума вряд ли это проблема (и для других сильных специалистов), то кто останется? Кто научит, объяснит? Вот тогда будет действительно страшно.

[Aipsin]

а смысл? все равно каждый при своем останется...

Во ... Нехотя обидел человека! Искренне - не хотел. Полемика штука гадкая ... Корвет - не обращайте внимания на мелочи! В главном Мы все равно сходимся