[Korvet]

Во ... Нехотя обидел человека! Искренне - не хотел.

да я как бы не думал обижаться...просто затронутые вопросы так далеко от темы и чтобы дискутировать (полемизировать) на них надо так много печатать, что я подумал "анунах!" - в общем лень как обычно...тем более что финал предсказуем как писал выше

[olegoleg]

Уважаемые господа эксперты !

Предлагаю Вашему вниманию мою "свежую" переписку с профессором Маурером.

"Вопрос:
Уважаемый господин Маурер !
Прошу простить меня за беспокойство.

Очень прошу Вас помочь мне ( с помощью специалистов Вашего института ) получить следующую важную информацию:

1. Имелся ли в библиотеке « PMW- Tox 3» масс – спектр вещества «JWH-018» в апреле 2010 года ?

2. Имелся ли в библиотеках «PMW – Tox 3.1» и «PMW-Tox 3» масс-спектр вещества «JWH-210» в период:
декабрь 2010 года – март 2011 года ?

Заранее благодарю Вас за ответ.


Ответ:
Уважаемый господин .
Данные синтетические каннабиноиды, такие как JWH-018 и JWH-210 впервые включены в Maurer / Pfleger / Вебер Библиотека 2011 (MPW_2011).
С наилучшими пожеланиями
Hans H. Maurer
__________________________________________________________

Вопрос:
Уважаемый господин Маурер !
Очень благодарен Вам за быстрый ответ.
Простите меня за беспокойство.
Прошу Вас указать точную дату появления масс-спектров
веществ «JWH-018» и «JWH-210» в библиотеке «PMW _ 2011».
Это очень важно !
Заранее благодарю за ответ.


Ответ:
Август 2011 г."

Уважаемые эксперты, мне, на ФСМ, авторитетно объяснили, что эксперту совсем НЕ НУЖНО иметь в упоминаемой им библиотеке (в экспертном заключении) изображение масс-спектра выявленного активного вещества и эксперт (опираясь на свой опыт и масс-спектры "родственных" соединений) ВСЕ-РАВНО делает НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ вывод.

Я думаю, что такой подход уместен лишь для отвлеченных от жизни исследований.
Но если "на кону" - судьба человека, то критерии должны быть максимально отчетливы.
Согласитесь, что несколько лет тюрьмы (из-за неточной экспертизы) это не только "потерянные годы", но и потерянное здоровье и, возможно, поломанная судьба...

С уважением, Олег.

[Korvet]

Эх, милейший Олег, опять вы путаетесь в понятиях.

ну откуда вот это: "НЕ НУЖНО иметь в упоминаемой им библиотеке (в экспертном заключении) изображение масс-спектра выявленного активного вещества и эксперт (опираясь на свой опыт и масс-спектры "родственных" соединений) ВСЕ-РАВНО делает НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ вывод."

насчет необязательности наличия вещества в библиотеке, Redpepper, говорил что в ряде случаев это возможно. Но в любом случае в заключении должно быть описано почему эксперт сделал такой вывод, если этого нет, то он в суде должен это объяснить. формулу жвх-018 (210) не вывести из ниста более ранних версий (где его не было). я так понял что этого нету и в Вашем заключении.

насчет обязательности наличия спектра вещества в заключении....ну сколько раз уже повторять: если у Вас возникают сомнения в том что эксперт написал, почему Вы готовы свято верить в то что он нарисовал (навставлял) туда?!?

насчет "НЕОПРОВЕРЖИМЫХ выводов"...
извините работа у нас такая. каждый в меру своих умений, навыков и совести пишет в день по нескольку заключений и в каждом есть выводы...

Вы пишите "критерии должны быть максимально отчетливы"...было бы интересно узнать Ваше мнение, как человека далекого от экспертной специальности и химии, что для Вас "максимально отчетливые критерии", что Вы должны увидеть в заключении эксперта чтобы окончательно убедиться что оно "верное"?. Один очень уважаемый мною человек (да и многими на этом форуме) говорил, что порой дает читать свои заключения уборщице, что приходит мыть полы. Вот если ей все понятно, заключение можно сдавать...очень хочется узнать Ваше мнение на этот счет!

Сообщение отредактировал Korvet - 14.06.2012 - 12:10

[olegoleg]

Уважаемый Корвет !

ОДНИМ из "очетливых критериев" мне ( неспециалисту в области аналитической химии, но и не "уборщице") представляется совет Вашего коллеги, с которым у меня было несколько личных (живых) бесед.

Он сказал, просмотрев экспертные заключения, что в них отсутствуют иллюстративные материалы в виде страниц (по количеству - совпадающих с количеством исследуемых объектов) на которых ДОЛЖНЫ БЫТЬ изображены (на каждой странице) :
1. Хроматограмма исследуемого вещества.
2. Масс-спектр исследуемого вещества.
3. Библиотечный масс-спектр , соответствующий масс-спектру исследуемого вещества.
4. Вывод эксперта о "проценте сходимости" масс - спектров (исследуемого и библиотечного)
5. Печать экспертного учреждения и подпись эксперта.

И это - минимум необходимого !

Если нет хотя бы одного их пунктов - можно считать иллюстративный материал недоказательным и всю экспертизу, соответственно, недоказательной.

И, все-таки, что за тупость, или наглость, или расхлябанность - ссылаться на библиотеки масс-спектров, в коих НЕ БЫЛО нужных эксперту масс-спектров! А ведь уже и НИСТ и Маурер ответили, что НЕ БЫЛО !!! Пока еще Вайли отмалчивается...

Почему не сослаться на те библиотеки, где это все уже было. Или вообще нигде не было ?!
Вот Айпсин утверждает, будто бы его организация , давным-давно, бесплатно!!! всем раздала свои библиотеки и там "все есть". Ссылайтесь тогда на эти библиотеки, ребята ! Если они статусны и законны.

Но я вот думаю: а что за образцы они использовали для получения масс-спектров ? А были ли у них соответствующие лицензии ? Или это самодеятельность энтузиастов ?

Так я думаю, уж извините...

С уважением , Олег.

[brainless]

выкладывайте спорное заключение -- посмотрим.
А так -- разговор ни о чём...

[Deminolog]

Уважаемый Олег,

Разрешите вставить пять копеек, я надеюсь, что меня поправят, если ошибусь, или будут неточности (буду чрезвычайно признателен за исправления) но есть пара нюансов:
1) Хроматограмма Вам не даст ничего. Абсолютно. Количество пиков на хроматограмме говорит о количестве компонентов в смеси. По опыту - концентрация НС на поверхности растительной матрицы настолько велика, что количество соэкстрактивных (веществ, которые извлекаются попутно) настолько малы, что их практически и нет. Хроматограмма в этом случае абсолютно неинформативна. Веселее было бы, если бы на поверхность конопли были нанесены JWH. Вот тогда пришлось бы еще и их описывать. Но Вам же лучше, что это не на конопле, так ведь?
2) Масс-спектр. Масс-спектры представили уже в теме. Ну вот скажите, много они Вам сказали? Скажу Вам честно, да и раньше говорили - эта информация только для специалиста. Как уже выше говорил глубокоуважаемый Корвет - если Вы не верите заключениею, то с чего бы доверять иллюстративному материалу этого заключения? Думаете, так сложно хроматограмму левую подсунуть? Или масс-спектр? Если человек задался целью обмануть, он обманет. И если это специалист - поймать может только другой специалист, и то не факт. Но у Вас и юристов просто нет шансов, уж поверьте. У меня совсем небольшой опыт, но уже несколько раз с таким сталкивался.
3) и 4) Есть такое понятие: "match-фактор". Это процент совпадения спектра в библиотеке и спектра исследуемого вещества. Так вот, для ряда веществ этот показатель может быть равен 99%, но вот незадача - это может быть абсолютно другое вещество. Понимаете, тут дело в том, что надо не эту величину смотреть, а "читать" спектр. Видеть, знать, понимать. В противном случае скатываемся до уровня "а прибор сказал, что это оно...". Да не может прибор знать. И программе глубоко фиолетово, что там отличие на два пика, которые и позволяют сказать, что это совсем другое вещество, а не то, что выдала библиотека. Но программе ведь пофиг. "Пренебречь, вальсируем" (с). Это только "шпаргалка", опять же для специалистов. А согласиться или нет с этим выводом - решает эксперт. Любая библиотека - это просто шпаргалка.
Поэтому ни хроматограмма, ни масс-спектр Вам не дадут ничего ровным счетом. Спектры Вам уже показали здесь, высококлассные спецы (Korvet, RedPepper, brainless, Aipsin) уже включились, подсказали, проконсультировали (заметьте, бесплатно! ). И они отвечали абсолютно честно. Разве этого мало? Думаете, кто-то даст больше информации, чем это уже есть? Сомневаюсь...

Насчет образцов и лицензий: будьте спокойны, лицензии у них есть, без них работать им бы не дали. Насчет образцов - понимаете, даже не надо иметь аттестованный стандартный образец или коммерческий образец с паспортом вещества, достаточно один раз выделить, очистить, снять ряд спектров и добавить себе в коллекцию спектров. Но так, если быть честным и в сообществе химиков такой подход куда выше ценится, чем покупка образца. Другой вариант, тоже заслуживающий уважения и безусловно надежный, но куда более тяжелый - синтез. Как были получены эти спектры - ответить не могу, просто поясняю, как это может быть реализовано.

Сообщение отредактировал Deminolog - 14.06.2012 - 22:16

[olegoleg]

Мы все идем уж не по первому кругу, уважаемые эксперты ...

Хотелось просто донести до Вашего внимания новую информацию от Маурера, подтверждающую мои сомнения относительно "корректности" экспертиз.
Ну и Вам, может быть, это небезынтересно...
Но вот ,что любопытно: когда я выражаю сомнения в "честности" эксперта, раздается
возмущенный хор : " А как же - подписка ?!"
Будто "подписка" абсолютно страхует от заведомой (заказной) фальсификации или профессиональной ошибки ...
И тут же Деминолог пишет: " ... если человек задался целью обмануть, то - обманет ..." "Нарисует" нужные картинки, выдаст библиотечный масс-спектр за исследуемый...
То есть условия, в которых работают эксперты-химики , ПОЗВОЛЯЮТ СОЗНАТЕЛЬНОЕ ИСКАЖЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ЭКСПЕРТИЗЫ ! Пусть и с долей риска.
А бредовые и преступные параграфы из "Постановления ..." ( вроде равенства смеси и чистого наркотика) позволяют бесконтрольно изымать часть вкещдоков и заменять нейтральным веществом.
Отсюда и "подкидыши" для провокаций, если не хуже ...
При этом действуют три фактора : "честность", деньги, "рекомендации" начальства...
Как же быть? Где же "царь Соломон" от химической судебной экспертизы ? Кто он ?

С уважением, ОлегОлег ...



Мы все идем уж не по первому кругу, уважаемые эксперты ...

Хотелось просто донести до Вашего внимания новую информацию от Маурера, подтверждающую мои сомнения относительно "корректности" экспертиз.
Ну и Вам, может быть, это небезынтересно...
Но вот ,что любопытно: когда я выражаю сомнения в "честности" эксперта, раздается
возмущенный хор : " А как же - подписка ?!"
Будто "подписка" абсолютно страхует от заведомой (заказной) фальсификации или профессиональной ошибки ...
И тут же Деминолог пишет: " ... если человек задался целью обмануть, то - обманет ..." "Нарисует" нужные картинки, выдаст библиотечный масс-спектр за исследуемый...
То есть условия, в которых работают эксперты-химики , ПОЗВОЛЯЮТ СОЗНАТЕЛЬНОЕ ИСКАЖЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ЭКСПЕРТИЗЫ ! Пусть и с долей риска.
А бредовые и преступные параграфы из "Постановления ..." ( вроде равенства смеси и чистого наркотика) позволяют бесконтрольно изымать часть вкещдоков и заменять нейтральным веществом.
Отсюда и "подкидыши" для провокаций, если не хуже ...
При этом действуют три фактора : "честность", деньги, "рекомендации" начальства...
Как же быть? Где же "царь Соломон" от химической судебной экспертизы ? Кто он ?

С уважением, ОлегОлег ...

[Korvet]

Уважаемый Олег!
не тиражируйте глупости, притом даже не Ваши. если кому-то надо подкинуть вещество, значительно проще раздобыть его на улице у "подопечных", чем отсыпать его из объектов экспертизы, для этого в это дело надо втянуть целый круг лиц, а зачем???, если можно "тряхнуть" некоторых людей и с них "насыпется" столько что на пол-интернета хватит!

то что Вам ответили создатели библиотек конечно для нас не новость, мы же Вас сами к ним направили!

никакого "хора про подписку" здесь во всяком случае я не помню.

То есть условия, в которых работают эксперты-химики , ПОЗВОЛЯЮТ СОЗНАТЕЛЬНОЕ ИСКАЖЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ЭКСПЕРТИЗЫ ! Пусть и с долей риска.

как и любая другая профессия! врач может соврать чтобы тянуть с Вас деньги (притом это вообще может стоить Вам жизни), таксист Вас может возить полчаса по городу, хотя Вам в соседний дом, на рынке могут обвесить и за всю жизнь у Вас накопиться 6-значная сумма на которую Вас кинули, этот список можно продолжать до бесконечности...у экспертов нет нимбов над головами, это не высшая каста людей, где все всегда честно...как и в любом другом ремесле есть честные люди, а есть другие...это я надеюсь не новость?

насчет указанных Вами пунктов 1-3 я полностью солидарен с Deminolog, за объяснения ему кстати спасибо, у меня бы терпения не хватило так все расписать. Вы в очередной раз повторяете перлы "Версии", поверьте, это нужно лишь для того чтобы устраивать балаган в суде за Ваш счет. Прочитайте еще раз что написал Deminolog, он не эксперт он сотрудник университета, считайте его мнение как мнение со стороны, как мнение ученого.

Почему Ваш эксперт сослался на "не те" библиотеки, мне не ведомо, я не экстрасенс, может просто забыл сменить шаблонку (у меня такое тоже было пару раз), вызовите эксперта в суд, озвучьте Ваши переписки с создателями библиотек, на месте судьи я бы сразу назначил повторную экспертизу, не важно, чтобы бы говорил эксперт. Но есть одно НО. если эксперт в литературных ссылках указал источники где приводятся масс-спектры указанных соединений, (статьи, метод. рекомендации и пр), то ссылка на библиотеки типа вилли-нист ничего не меняет, он может сказать что брал информацию из статей, а нист и вилли до кучи. если у Вас на руках заключение, выложите ту часть где идут лит. ссылки, использованная литература, глянем есть ли там указанные вещества...

Сообщение отредактировал Korvet - 15.06.2012 - 06:39

[olegoleg]

Уважаемые Корвет, Деминолог и другие мои собеседники на ФСМ !

Большое Вам спасибо за Ваши содержательные и поучительные консультации.

Цель моя (повторюсь) добиться дополнительной экспертизы, так как есть сомнения в "корректности" экспертиз изначальных, проведенных экспертами ФСКН ("ну НАДО парня посадить и других парней посадить и очистить наш город от "скверны" любыми способами).

Результат повторной экспертизы позволил бы обвиняемому (до проведения экспертиз АБСОЛЮТНО уверенному в легальности арома-смесей , имеющихся в его распоряжении) сделать правильный выбор между "особым порядком" в суде или борьбой до "последнего патрона".

В роли "царя Соломона" могла бы выступить "незаинтересованная" экспертная организация.
Понятно, что и здесь могут случиться всякие "НО": межведомственные "договоренности", подтасовки, замена вещдоков. Да-да-да ! Запросто ! Если механика интересует - расскажу отдельно.
А сейчас не буду накалять страсти.

Предлагаю Вашему вниманию несколько выкопировок из различных заключений экспертов.

Они помечены цифрами.(1 библиотеки и 1 литература соответственно из одного заключения).
1 - экспертиза проведена в апреле 2010 года. 2,3,4 - экспертизы проведены в декабре 2010 - феврале 2011 г.

С уважением, Олег

Прошу прощения, нумерация пропала. Прийдется повторить , дополнительно обработав...

[Aipsin]

....утверждает, будто бы его организация , давным-давно, бесплатно!!! всем раздала свои библиотеки и там "все есть". Ссылайтесь тогда на эти библиотеки, ребята ! Если они статусны и законны.
Но я вот думаю: а что за образцы они использовали для получения масс-спектров ? А были ли у них соответствующие лицензии ? Или это самодеятельность энтузиастов ?
Так я думаю, уж извините...

Ай-я-я-я-я-я-яй!!! Вот будет Мне наука не влезать в чужие драки …
С чего это Вас дружище понесло? Крыть уже не чем так Мы из рукава достаем? А как же правдивое изложение, за которое Вы, по сути, ратуете? Откуда это – “там есть все …”? А? Вам ведь сказали только, что ЭТИ вещества там были на тот момент времени. Откуда это “раздали Всем”? Это не одно и тоже с “распространяли бесплатно …” и “раздавали всем ЖЕЛАЮЩИМ”. Не хорошо передергивать. Не тому у Марсиан учитесь …

Вы задаете вопросы по библиотеке явно, будучи не в теме, а, наслушавшись бреда профанов, делающих вид, что помогают Вам. И свое незнание вопроса выставляете как некий аргумент в собственную пользу. Типа “…Я не знаю откуда спектры (в том числе и у эксперта)и соответственно Я не приемлю не угодное Мне решение …” . Тогда уж и У Ниста спросите… Откуда у Нас спектры – все описано в инструкции. Инструкцию читали – НЕТ! Так чего треплемся?
Я за библиотеки - порву как тузик грелку …

P.S. Перефразирую еще раз то, что Я написал Вам лично. И передайте “коллегам” и потерпевшему – Не хочешь сидеть – не связывайся с психоактивными веществами, какими бы они не были – подконтрольными или нет! Неподконтрольность – штука временная. Можно не успеть. Конечно жаль парня – но все остальное - сопли… Он знал, чем Он рискует.

И еще – некоторые моменты Ваших посланий заставляют сомневаться в Вашей искренности….

[olegoleg]

Кажется получилось (приложение к предыдущему посланию) ...

По поводу реплики Айпсина - возможно выразился неточно, приблизительно...
Приношу свои извинения ...

Ну, и конечно интересно: в чем я неискренен ? Так бывает - чем правдивей говоришь , тем меньше тебе верят.

[alexlp]

Кажется получилось (приложение к предыдущему посланию) ...

По поводу реплики Айпсина - возможно выразился неточно, приблизительно...
Приношу свои извинения ...

Ну, и конечно интересно: в чем я неискренен ? Так бывает - чем правдивей говоришь , тем меньше тебе верят.

только в одном фрагменте эксперт говорит о том, что спектр для сравнения он взял из библиотек нист и маурера. Во всех фрагментах говорится о совпадении как спектральной характеристики, так и ВРЕМЕНИ УДЕРЖИВАНИЯ аналита.
Позволю еще раз напомнить выдержку из гайдлайнов ABFT:

8.2.10 In routine practice, interpretation of GC/MS-EI full scan mass spectra is performed by
the instrument’s software as a semi-automated search against a commercial or user-compiled
library. The quality of the match or “fit” may be aided by the factor that is generated, either as a
ratio or percentage, where 1.0 or 100% are “perfect” matches. However, such “match factors”
must be used as guides only and are not sufficiently reliable to be used as the final determinant
of identification. Final review of a “library match” must be performed by a toxicologist with
considerable experience in interpreting mass spectra; experience and critical judgement are
essential. Interpretation, at a minimum, should be based on the following principles:
For a match to be considered “positive”, all of the major and diagnostic ions present in the
known (reference) spectrum must be present in the “unknown”. Occasionally, ions that are in
the reference spectra may be missing from the “unknown” due to the low overall abundance of
the mass spectrum. If additional major ions are present in the “unknown” it is good practice to
try to determine if the “extra” ions are from a co-eluting substance or “background” such as
column bleed or diffusion pump oil. Examination of reconstructed ion chromatograms of the
suspected co-eluting substance relative to major ions from the reference spectrum will help to
determine this.

В которой говорится о том, что поисковые системы и мачфакторы могут быть использованы лишь как

должен использоваться в качестве руководства и не являются достаточно надежными для использования в качестве окончательного определитель идентификации. Заключительный обзор "Библиотека матч" должны быть выполнены токсиколог, имеющих значительный опыт в интерпретации масс-спектров, опыт и критические суждения имеют важное значение.

Просмотр библиотек, не имеющих спектры искомых аналитов очень важен, и имеет ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ судебно-химическое значение, т.к. позволяет исключить наличие в пробе иных наркотических, СДЯВ, ПТВ, лекарственных и др. веществ. Наличие в спектре молекулярного иона и всех наиболее интенсивных ионов в комплекте с совпадением времени удерживания не оставляет сомнений в положительной идентификации. И для этого достаточно иметь информацию по молекулярному иону и основным диагностическим ионам, приведенную в существовавших к тому времени методических пособиях.
ИМХО: Не стоит искать черную кошку в темной комнате...

[olegoleg]

Прошу прощения, но во всех 4-х (представленных Вашему вниманию) "библиотечных" фрагментах экспертных заключений фигурирует практически одна и та же фраза : "полученный масс-спектр сравнивался с библиотечными масс-спектрами ...".
И это при том , что экспертизы проводили разные эксперты , в разных городах, и с большой разницей во времени... Значит методика общепринятая.
То есть - вовсе не в одном из ... а во всех..

[alexlp]

Прошу прощения, но во всех 4-х (представленных Вашему вниманию) "библиотечных" фрагментах экспертных заключений фигурирует практически одна и та же фраза : "полученный масс-спектр сравнивался с библиотечными масс-спектрами ...".
И это при том , что экспертизы проводили разные эксперты , в разных городах, и с большой разницей во времени... Значит методика общепринятая.
То есть - вовсе не в одном из ... а во всех..

... И лишь в одном написано, что:
Не полученный масс-спектр, а полученные масс-спектрЫ!
Обработка хроматограммы - это очень сложный логический процесс, т.к. хроматограмма состоит из тысяч различных пиков. На первом этапе, для того, чтобы отсеять известные вещества, применяется автоматизированный поиск с использованием различных библиотек и автоматизированных поисковых систем, таких как ChemStation, AMDIS, DRS и др. Критически оценивая полученные результаты эксперт переходит ко второму этапу с использованием ручной обработки хроматограмм и спектров, при необходимости строя выделенные хроматограммы по целевым ионам, вычисляя спектральные отношения, сравнивая времена удерживания и, при необходимости, идентифицируя компоненты матрицы, накладывающиеся на искомые пики. Рутинная идентификация, даже при исследовании таких сложных объектов, как моча, кровь и прочие биологические объекты, вполне допустима по совпадению времени удерживания и спектральным отношениям 3-4 целевых ионов. Для этого нет необходимости иметь картинку спектра от Маурера или НИСТа.
Значительно важнее иметь хроматограмму искомого компонента, полученную на этом экземпляре прибора, желательно в аналогичной матрице.

Сообщение отредактировал alexlp - 15.06.2012 - 13:30

[Korvet]

1 группа рисунков: сначала идет ссылка на лит-ру 2 и 3, в списке лит-ры к рисунку 1 под номерами 2 и 3 приведены источники содержащие информацию о жвх-018

2 группа рисунков не приведены сслылки на нужные библиотеки, но информация об указанных веществах есть в лит. источниках

3 группа. то же и что и 1 только ссылка 3 не содержит спектральной информации, по теме только лит-ра 2

4 группа то же что и 3 только аффтар наконец-то убрал не нужную ссылку на "отбор проб"

итак: имеем только для заключения №2 некорректную отсылку к источнкам масс-спеткров, но и то эксперт всегда может сказать, что опечатался, поскольку в экспертизе указаны источники, содержащие нужные спектры...


ещё мне нравится один момент в Ваших словах. значит какому-то барыге Вы верите что покупали легальные миксы, а эксперту почему-то нет....