[RedPepper]

ведь если у человека явная ложь в тексте (не недостаточно обоснованные выводы а именно ложь), то и все заключение в целом подпадет под подозрение....и весьма обоснованное кстати...

Всё-таки надо определиться с используемыми терминами... Я бы использовал такой подход...
Одно дело, когда эксперт пишет в исследовательской части заключения про одно, а в выводах - про другое. Это я и называл бы - необоснованными выводами. Такие "косяки" могут быть обусловлены рядом причин (от усталости на ночном дежурстве до излишней самоуверенности и безответственного отношения /пофигизма, если угодно/ к написанию текста заключения) - всё это, естественно, эксперта не оправдывает, но, безусловно, является основанием для возникновения недоверия к результатам проведённой им экспертизы.
И другое дело, когда выводы являются ошибочными (не соответствуют действительности), т.е., к примеру, в выводах фигурирует одно вещество, а на самом деле было другое (причин для такого развития событий немного: либо ошибка в идентификации по различным причинам, либо заведомо ложный результат - с последним в своей практике, Слава Богу, не встречался). Следствием описанного будет являться неправомерное привлечение человека к ответственности, а это - самое страшное!
В обсуждаемом случае имеем следующее: эксперт привёл в заключении некорректное (местами - не правдивое) описание проведённых исследований и тем самым дал повод усомниться в результатах экспертизы, т.е. поставил под сомнение выводы заключения, которые, вместе с тем, могут и не оказаться ошибочными (т.е. несоответствующими действительности) - вот это и стоило бы проверить...

[brainless]

Да, с терминами надо определиться. Как-то всё в одной куче.
Что-то "заведомо ложное", "не правдивое" в заключении эксперта - это уголовное преступление. В России - ст. 307 УК.
"Некорректное", "ошибочное" - это косяк, но не уголовное преступление.
Иногда - серьёзный косяк, за который надо бы и по шапке отвесить.

P.S. Всё дело в заведомости. Знал, что лжёт, и солгал.
Не думаю, что в обсуждаемом случае эксперт заведомо лгал.

Сообщение отредактировал brainless - 14.05.2012 - 21:23

[Deminolog]

В голову к людям залезть невозможно, увы. И некоторых поймать на лжи тоже сложно. Наглую ложь - да, видно. И уж простите, если на то пошло - синтетические каннабиноиды стали широко известны среди криминалистов с 2006 года (статья Spice: a never ending story, Forensic Sci Int. Там рассматривается история в нескольких предложениях), а теперь смотрим на дату выхода Нист 02. Плюс ко всему, общеизвестный факт - Wiley, как и Nist свои библиотеки по НС готовят с большим опозданием. Таким, что уже выйдя, они не особо актуальны для новых соединений. Поэтому совсем не факт, что здесь не было умысла. Да и чтобы знать все надо иметь заключение на руках и хорошо бы лично побеседовать с человеком.
А до тех пор нельзя ни винить, ни оправдывать. Это факт, который нужно принять и учесть... И по возможности - не допускать.
Другое дело, что если эксперт скажет, что он САМ расшифровал масс-спектр - достаточно ли этого будет? Или слово эксперта не многого стоит? По мне так вполне доказательство. Которое может опровергнуть только опытный масс-спек, которых в России совсем немного, если быть честным.
P.S. Прошу прощения, что влез в вашу дискуссию
P.P.S. Мне очень жаль, что такие люди как господин Гладышев имеют ученые степени, которыми они козыряют, хотя похоже даже понятия не имеют о возможностях хроматографии и масс-спектрометрии. Стыдно.

[brainless]

чтобы знать все надо иметь заключение на руках и хорошо бы лично побеседовать с человеком.

+100500

P.S. Мы не знаем, в каком контексте в тексте заключения упоминается древняя версия библиотеки НИСТ.
Возможно, эксперт, описывая ход ХМС-исследования, упоминает модель прибора, условия анализа, использованное программное обеспечение и библиотеки МС. А выводы свои основывает на сопоставлении с аналитическими характеристиками, описанными в какой-либо использованной статье, или на результатах собственного анализа масс-спектра.
Тогда вся эта адвокатская спекуляция на НИСТе гроша ломаного не стоит.

Сообщение отредактировал brainless - 14.05.2012 - 22:11

[RedPepper]

Опять всё мешаем в кучу...

Сообщение отредактировал RedPepper - 14.05.2012 - 22:53

[RedPepper]

Да, с терминами надо определиться. Как-то всё в одной куче. Что-то "заведомо ложное", "не правдивое" в заключении эксперта - это уголовное преступление. В России - ст. 307 УК. "Некорректное", "ошибочное" - это косяк, но не уголовное преступление. Иногда - серьёзный косяк, за который надо бы и по шапке отвесить.

Коллеги, ещё раз хочу сделать акцент! Главное в заключении - это ВЫВОДЫ эксперта. Именно на основании ВЫВОДОВ заключения суд принимает решение о привлечении к ответственности подсудимого...
Ещё раз подчёркиваю - я не хочу никого выгораживать и, если экспертом были допущены промахи (соврал, приврал, приукрасил, просто "забил" на оформление и т.п.; сделал это умышленно или нет), всю серьёзность которых мы всё равно не можем здесь и сейчас оценить в полном объёме (т.е. максимально объективно) - он должен нести за них ответственность (дисциплинарную, административную или уголовную - не нам решать)... Но главное, чтобы не оказались ОШИБОЧНЫМИ его ВЫВОДЫ, так как именно от них зависит судьба человека.

Сообщение отредактировал RedPepper - 14.05.2012 - 22:57

[Deminolog]

Здесь было много лишних букофф...

Полностью согласен с вышесказанным...

Сообщение отредактировал Deminolog - 14.05.2012 - 23:08

[RedPepper]

А вообще всё сводится к одному - уж если пошёл в эксперты, то сделай так, чтобы за тебя не краснели твои коллеги. Один "накосячит", а тень - на всех:

Быть может удастся с Вашей помощью и помощью специалиста преодолеть круговую поруку экспертов ФСКН. Надеюсь - это поможет не только моему сыну, но и какому – то количеству людей пострадавших от произвола ФСКН.

Сообщение отредактировал RedPepper - 14.05.2012 - 23:28

[brainless]

RedPepper,
"Тень", как Вы говорите, наши оппоненты наводят чаще всего на плетень, а не на экспертное сообщество.
И я бы не стал так остро реагировать на безосновательные выкрики о "круговой поруке" и "беспределе".
Вы же читали Гладышева? Ему разве важно, "косячное" заключение или абсолютно грамотное? Ему деньги надо отработать.

P.S. Ну, давайте здесь ещё все переругаемся из-за каких-то <censored>

[RedPepper]

если эксперт скажет, что он САМ расшифровал масс-спектр - достаточно ли этого будет? Или слово эксперта не многого стоит?

Крайне маловероятно, что эксперт в обсуждаемом случае мог взять результат "с потолка" - нужно быть больным на всю голову, чтобы так просто творить беззаконие... Вероятно, просто посчитал, что никто не обратит внимания на такой нюанс, как библиотека масс-спектров и написал по "рыбе".
Хочу также добавить и про т.н. "круговую поруку экспертов" - НИ ОДИН ЭКСПЕРТ НИКОГДА НЕ ПОДПИШЕТСЯ под результатами ЧУЖОГО заключения! А уж ТЕМ БОЛЕЕ, если в нём есть откровенные "косяки", которые могут указывать на возможность ошибочных выводов... Зачем? За какие такие коврижки? Нарисовать себе статью на пустом месте? Это - нонсенс!
P.S.: кстати, кто-нибудь видел хоть одну ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ рецензию от "Версии" на заключение эксперта? Думаю, вряд ли... Тем и живут - иначе их бы тоже обвинили в "круговой поруке"

RedPepper,
"Тень", как Вы говорите, наши оппоненты наводят чаще всего на плетень, а не на экспертное сообщество.
И я бы не стал так остро реагировать на безосновательные выкрики о "круговой поруке" и "беспределе".

Согласен!
Виноват, погорячился...

Вы же читали Гладышева? Ему разве важно, "косячное" заключение или абсолютно грамотное? Ему деньги надо отработать.

+100500

Сообщение отредактировал RedPepper - 15.05.2012 - 00:17

[alexlp]

"Некорректное", "ошибочное" - это косяк, но не уголовное преступление.
Иногда - серьёзный косяк, за который надо бы и по шапке отвесить.

Косяки тоже разные бывают:

Статья 293. Халатность

1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства...

И уж простите, если на то пошло - синтетические каннабиноиды стали широко известны среди криминалистов с 2006 года (статья Spice: a never ending story, Forensic Sci Int. Там рассматривается история в нескольких предложениях), а теперь смотрим на дату выхода Нист 02. ...

А обновления НИСТа Вы учитывали?

... Но главное, чтобы не оказались ОШИБОЧНЫМИ его ВЫВОДЫ, так как именно от них зависит судьба человека.

Для этого существует система контроля качества (ГОСТ Р 52960-2008)


Сообщение отредактировал alexlp - 15.05.2012 - 05:30

[Deminolog]

Даже с учетом обновлений. В Нист 08 JWH нет, в Нист 11 их несколько штук, насколько я понимаю. Плюс ко всему, указан просто Нист 02. Общепринятым при использовании обновленных библиотек является указание даты релиза обновления, чтобы знать, что входит в состав библиотеки. В противном случае берется отметка "по умолчанию", т.е. от даты выхода библиотеки.
Я не хочу ни коем образом обвинять, просто это такие вещи, в которых цепляются к каждой букве, к каждому слову именно потому что от этого зависит будущее человека, как было верно отмечено.
Могу ошибаться (запросто, на истину в последней инстанции не претендовал и не буду), поэтому если поправите - буду искренне признателен

[brainless]

Косяки тоже разные бывают

Да, конечно. Но я имел в виду добросовестные заблуждения эксперта.
В ходе допроса (в суде) у него всегда есть возможность правильно расставить точки над "i".

[Korvet]

Крайне маловероятно, что эксперт в обсуждаемом случае мог взять результат "с потолка" - нужно быть больным на всю голову, чтобы так просто творить беззаконие...

всяко бывает...пару лет назад звонил начальник ЭКО одного из районов, просил увеличить массу, то что первоначально мы дали в справке было недостаточно для особо крупного...вероятно опера райотдельские попросили "переговорить по свойски, по экспертному" звонил по служебному телефону...был очень удивлен тем что был послан в эротическое путешествие...из чего можно заключить что в этом ЭКО такая практика общепринята. сейчас он в ЭКЦ один из начальников, к счастью не наш.

конечно каждый случай особый и отдельный (я имею в виду что пишется в заключениях), но как и всегда и везде "больных на всю голову" тоже хватает...ведь никто же не будет отрицать пытки при допросах, да не повсеместно, но есть, вот то же самое и в нашей среде, кто работать не умеет, да еще и выслужиться охота, тот будет писать хрень...

[андрей п.]

№4445

Спрашивает ВМ:
Уважаемый Дмитрий Юрьевич! Огромное Вам спасибо за содержательный и подробный ответ.
1. На сайте " hand-help.ru " есть ссылка на информационное письмо ЭКЦ МВД РФ с рекомендациями по определению "производных" от 25.11.2010 г. Само же письмо рекомендовано к утверждению (как явствует из текста письма) на очередном заседании ФМКМС по судебным экспертизам. Если верить автору реплики (в прилагаемом тексте - диалоге на Форуме Судебных Медиков), утверждены данные рекомендации лишь месяц спустя. Означает ли это, что до 24.12.2010 г. эксперты ФСКН не имели права определять вещество, как "производное" и только лишь с подписанием данного документа получили это право?
То есть: если экспертиза, по которой возбуждено уголовное дело, произведена до 24.12.2010 г. , значит ли , что она недействительна?
Или в системе ФСКН свои независимые документы ?
Этот "нюанс" для меня крайне важен, так как первая эспертиза, результаты которой дали следствию повод для возбуждения уголовного дела против моего сына, была проведена до 24.12.2010 г.
2. Следующий блок вопросов Вам уже знаком. Но мне хотелось бы, если это возможно, получить от Вас конкретные ответы:
Имелись ли в, указанных экспертами, библиотеках и литературе (на момент проведения химических экспертиз) эталонные масс-спектры выявленных веществ?
В качестве приложения высылаю Вам фрагменты из заключений экспертов ( они пронумерованы : 1, 2, 3, 4 и поименованы "литература" и "библиотеки" ). То есть " 1 библиотеки" и "1 литература" относятся к заключению эксперта № 1 и т.д.
Экспертиза № 1 производилась в апреле 2010 г.
Экспертиза № 2 производилась в декабре 2010 г.
Экспертиза № 3 производилась в феврале 2011 г.
Экспертиза № 4 производилась в марте 2011 г.
Экспертиза № 1 "выявила" присутствие в курительной смеси вещества JWH-018.
Экспертизы №№ 2,3,4 "выявили" присутствие в курительной смеси вещества JWH-№, определив его, как "производное" от JWH-№.
Возможно ли, с Вашей помощью, получить эталонные изображения масс-спектров упомянутых веществ из указанных экспертами библиотек, если они там все же имеются?
Есть ли в Вашем распоряжении эталонное изображение масс-спектра вещества JWH-№? Именно присутствие этого вещества предполагалось в исследуемых смесях. Возможно эталонные масс-спектры JWH-№ и JWH-№№ имеют значительное сходство?
Отсюда, возможно, и ошибочное заключение эксперта.
Уважаемый Дмитрий Юрьевич ! Очень надеюсь, что Вы правильно поймете мою "дотошность" и поможете мне разобраться в вышеизложенных вопросах.
Еще раз благодарю Вас за Ваше замечательное письмо.
Дополнительно прилагаю мою короткую переписку с NIST.
С уважением, ВМ.

Отвечает Гладышев Дмитрий Юрьевич, к. х. н., эксперт Бюро "ВЕРСИЯ":
Уважаемый ВМ, в соответствии с действующим законодательством отсутствие каких-либо методических рекомендаций, информационных писем и пр. (утверждённых или не утверждённых) не является основанием для невыполнения или отказа от выполнения экспертизы, назначенной следователем или судом.
В ст. 16 закона "О государственной судебно экспертной деятельности в РФ" содержится исчерпывающий перечень оснований, позволяющих эксперту не выполнять экспертизу, а "составить мотивированное письменное сообщение о невозможности дать заключение и направить данное сообщение в орган или лицу, которые назначили судебную экспертизу, если поставленные вопросы выходят за пределы специальных знаний эксперта, объекты исследования и материалы дела непригодны или недостаточны для проведения исследований и эксперту отказано в их дополнении, современный уровень развития науки не позволяет ответить на поставленные вопросы".
В соответствии со ст. 13 этого же закона, право государственного судебного эксперта выполнять судебную экспертизу связано с наличием у него гражданства РФ, высшего (или среднего специального образования) и соответствующих специальных знаний, позволяющих ответить на поставленный для разрешения вопрос.
В этой связи поставить выводы заключения эксперта под сомнение на основании того, что на момент выполнения экспертизы отсутствовали утверждённые методические рекомендации, позволяющие определять "производные" не удастся. На Ваши обоснованные претензии эксперт ответит, что он гражданин РФ, является государственным экспертом, имеет высшее образование и квалификационное свидетельство на право выполнения экспертиз, обладает необходимыми специальными знаниями и может решить любой вопрос без каких-либо указаний сверху или снизу (в том числе, несмотря на отсутствие методик).
Для того, чтобы поставить выводы заключения эксперта под сомнение необходимо проверить их обоснованность. В соответствии со ст.8 закона "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ": "Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объёме.
Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных".
Таким образом, анализируемые Вами заключения эксперта должны содержать объективные, обоснованные и достоверные научные и практические данные, подтверждающие, что исследуемые вещества содержат в своем составе именно "ПРОИЗВОДНОЕ" известного наркотического средства или психотропного вещества.
Этими объективными данными являются результаты физико-химических исследований в виде оригинальных хроматограмм, масс-спектров, инфракрасных спектров и т.д., которые, как правило, в заключениях экспертов не найдёшь днём с огнём.
Ответить на вопрос имелись ли в базовых библиотеках масс-спектров (NIST 02, 08L, 08) вещества JWH-№ и JWH-№ в интересующие Вас периоды времени, могут лишь разработчики этих библиотек. В нашем экспертном Бюро такие сведения не имеются.
Когда будете делать запрос, не забудьте уточнить у разработчика, не поставлялись ли масс-спектры JWH-№ и JWH-№ в эти периоды времени конкретной экспертной организации, выполнившей экспертизу, в Россию.
Эталонных масс-спектров веществ не существует, во всех библиотеках содержатся масс-спектры реальных веществ, полученные разными научными и экспертными коллективами (см. предыдущий ответ).
Приведённые Вами результаты исследования методом хроматомасс-спектрометрии назвать научными и профессиональными нельзя:
- экспертами не указываются проявившиеся хроматографические пики, пиков ионов, их интенсивности и местоположение;
- в заключениях нет фактического сопоставления хроматограмм и масс-спектров объектов исследования ни с библиотечными масс-спектрами, ни с литературными данными;
- не указывается вероятность совпадения масс-спектров идентифицированных психоактивных веществ.
В заключение хочу сказать, что вызывает глубокое уважение Ваше желание разобраться во всём самостоятельно. Вы задаёте совершенно правильные вопросы и правильно делаете, что сомневаетесь в выводах заключений экспертов (они наверняка не являются научно обоснованными и мотивированными). Вместе с тем, судебная практика показывает, что подвергнуть сомнению выводы ранее выполненного заключения эксперта можно лишь при подготовке заключения специалиста, содержащего его конструктивную критику. Для скорейшего разрешения Вашей проблемы настоятельно советую обратиться для анализа текстов заключений экспертов к специалисту.
Эксперт, кандидат химических наук Гладышев Д.Ю.
16.05.2012
http://www.hand-help.ru/doc2.html