[brainless]

RedPepper,
"Тень", как Вы говорите, наши оппоненты наводят чаще всего на плетень, а не на экспертное сообщество.
И я бы не стал так остро реагировать на безосновательные выкрики о "круговой поруке" и "беспределе".
Вы же читали Гладышева? Ему разве важно, "косячное" заключение или абсолютно грамотное? Ему деньги надо отработать.

P.S. Ну, давайте здесь ещё все переругаемся из-за каких-то <censored>

[RedPepper]

если эксперт скажет, что он САМ расшифровал масс-спектр - достаточно ли этого будет? Или слово эксперта не многого стоит?

Крайне маловероятно, что эксперт в обсуждаемом случае мог взять результат "с потолка" - нужно быть больным на всю голову, чтобы так просто творить беззаконие... Вероятно, просто посчитал, что никто не обратит внимания на такой нюанс, как библиотека масс-спектров и написал по "рыбе".
Хочу также добавить и про т.н. "круговую поруку экспертов" - НИ ОДИН ЭКСПЕРТ НИКОГДА НЕ ПОДПИШЕТСЯ под результатами ЧУЖОГО заключения! А уж ТЕМ БОЛЕЕ, если в нём есть откровенные "косяки", которые могут указывать на возможность ошибочных выводов... Зачем? За какие такие коврижки? Нарисовать себе статью на пустом месте? Это - нонсенс!
P.S.: кстати, кто-нибудь видел хоть одну ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ рецензию от "Версии" на заключение эксперта? Думаю, вряд ли... Тем и живут - иначе их бы тоже обвинили в "круговой поруке"

RedPepper,
"Тень", как Вы говорите, наши оппоненты наводят чаще всего на плетень, а не на экспертное сообщество.
И я бы не стал так остро реагировать на безосновательные выкрики о "круговой поруке" и "беспределе".

Согласен!
Виноват, погорячился...

Вы же читали Гладышева? Ему разве важно, "косячное" заключение или абсолютно грамотное? Ему деньги надо отработать.

+100500

Сообщение отредактировал RedPepper - 15.05.2012 - 00:17

[alexlp]

"Некорректное", "ошибочное" - это косяк, но не уголовное преступление.
Иногда - серьёзный косяк, за который надо бы и по шапке отвесить.

Косяки тоже разные бывают:

Статья 293. Халатность

1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства...

И уж простите, если на то пошло - синтетические каннабиноиды стали широко известны среди криминалистов с 2006 года (статья Spice: a never ending story, Forensic Sci Int. Там рассматривается история в нескольких предложениях), а теперь смотрим на дату выхода Нист 02. ...

А обновления НИСТа Вы учитывали?

... Но главное, чтобы не оказались ОШИБОЧНЫМИ его ВЫВОДЫ, так как именно от них зависит судьба человека.

Для этого существует система контроля качества (ГОСТ Р 52960-2008)


Сообщение отредактировал alexlp - 15.05.2012 - 05:30

[Deminolog]

Даже с учетом обновлений. В Нист 08 JWH нет, в Нист 11 их несколько штук, насколько я понимаю. Плюс ко всему, указан просто Нист 02. Общепринятым при использовании обновленных библиотек является указание даты релиза обновления, чтобы знать, что входит в состав библиотеки. В противном случае берется отметка "по умолчанию", т.е. от даты выхода библиотеки.
Я не хочу ни коем образом обвинять, просто это такие вещи, в которых цепляются к каждой букве, к каждому слову именно потому что от этого зависит будущее человека, как было верно отмечено.
Могу ошибаться (запросто, на истину в последней инстанции не претендовал и не буду), поэтому если поправите - буду искренне признателен

[brainless]

Косяки тоже разные бывают

Да, конечно. Но я имел в виду добросовестные заблуждения эксперта.
В ходе допроса (в суде) у него всегда есть возможность правильно расставить точки над "i".

[Korvet]

Крайне маловероятно, что эксперт в обсуждаемом случае мог взять результат "с потолка" - нужно быть больным на всю голову, чтобы так просто творить беззаконие...

всяко бывает...пару лет назад звонил начальник ЭКО одного из районов, просил увеличить массу, то что первоначально мы дали в справке было недостаточно для особо крупного...вероятно опера райотдельские попросили "переговорить по свойски, по экспертному" звонил по служебному телефону...был очень удивлен тем что был послан в эротическое путешествие...из чего можно заключить что в этом ЭКО такая практика общепринята. сейчас он в ЭКЦ один из начальников, к счастью не наш.

конечно каждый случай особый и отдельный (я имею в виду что пишется в заключениях), но как и всегда и везде "больных на всю голову" тоже хватает...ведь никто же не будет отрицать пытки при допросах, да не повсеместно, но есть, вот то же самое и в нашей среде, кто работать не умеет, да еще и выслужиться охота, тот будет писать хрень...

[андрей п.]

№4445

Спрашивает ВМ:
Уважаемый Дмитрий Юрьевич! Огромное Вам спасибо за содержательный и подробный ответ.
1. На сайте " hand-help.ru " есть ссылка на информационное письмо ЭКЦ МВД РФ с рекомендациями по определению "производных" от 25.11.2010 г. Само же письмо рекомендовано к утверждению (как явствует из текста письма) на очередном заседании ФМКМС по судебным экспертизам. Если верить автору реплики (в прилагаемом тексте - диалоге на Форуме Судебных Медиков), утверждены данные рекомендации лишь месяц спустя. Означает ли это, что до 24.12.2010 г. эксперты ФСКН не имели права определять вещество, как "производное" и только лишь с подписанием данного документа получили это право?
То есть: если экспертиза, по которой возбуждено уголовное дело, произведена до 24.12.2010 г. , значит ли , что она недействительна?
Или в системе ФСКН свои независимые документы ?
Этот "нюанс" для меня крайне важен, так как первая эспертиза, результаты которой дали следствию повод для возбуждения уголовного дела против моего сына, была проведена до 24.12.2010 г.
2. Следующий блок вопросов Вам уже знаком. Но мне хотелось бы, если это возможно, получить от Вас конкретные ответы:
Имелись ли в, указанных экспертами, библиотеках и литературе (на момент проведения химических экспертиз) эталонные масс-спектры выявленных веществ?
В качестве приложения высылаю Вам фрагменты из заключений экспертов ( они пронумерованы : 1, 2, 3, 4 и поименованы "литература" и "библиотеки" ). То есть " 1 библиотеки" и "1 литература" относятся к заключению эксперта № 1 и т.д.
Экспертиза № 1 производилась в апреле 2010 г.
Экспертиза № 2 производилась в декабре 2010 г.
Экспертиза № 3 производилась в феврале 2011 г.
Экспертиза № 4 производилась в марте 2011 г.
Экспертиза № 1 "выявила" присутствие в курительной смеси вещества JWH-018.
Экспертизы №№ 2,3,4 "выявили" присутствие в курительной смеси вещества JWH-№, определив его, как "производное" от JWH-№.
Возможно ли, с Вашей помощью, получить эталонные изображения масс-спектров упомянутых веществ из указанных экспертами библиотек, если они там все же имеются?
Есть ли в Вашем распоряжении эталонное изображение масс-спектра вещества JWH-№? Именно присутствие этого вещества предполагалось в исследуемых смесях. Возможно эталонные масс-спектры JWH-№ и JWH-№№ имеют значительное сходство?
Отсюда, возможно, и ошибочное заключение эксперта.
Уважаемый Дмитрий Юрьевич ! Очень надеюсь, что Вы правильно поймете мою "дотошность" и поможете мне разобраться в вышеизложенных вопросах.
Еще раз благодарю Вас за Ваше замечательное письмо.
Дополнительно прилагаю мою короткую переписку с NIST.
С уважением, ВМ.

Отвечает Гладышев Дмитрий Юрьевич, к. х. н., эксперт Бюро "ВЕРСИЯ":
Уважаемый ВМ, в соответствии с действующим законодательством отсутствие каких-либо методических рекомендаций, информационных писем и пр. (утверждённых или не утверждённых) не является основанием для невыполнения или отказа от выполнения экспертизы, назначенной следователем или судом.
В ст. 16 закона "О государственной судебно экспертной деятельности в РФ" содержится исчерпывающий перечень оснований, позволяющих эксперту не выполнять экспертизу, а "составить мотивированное письменное сообщение о невозможности дать заключение и направить данное сообщение в орган или лицу, которые назначили судебную экспертизу, если поставленные вопросы выходят за пределы специальных знаний эксперта, объекты исследования и материалы дела непригодны или недостаточны для проведения исследований и эксперту отказано в их дополнении, современный уровень развития науки не позволяет ответить на поставленные вопросы".
В соответствии со ст. 13 этого же закона, право государственного судебного эксперта выполнять судебную экспертизу связано с наличием у него гражданства РФ, высшего (или среднего специального образования) и соответствующих специальных знаний, позволяющих ответить на поставленный для разрешения вопрос.
В этой связи поставить выводы заключения эксперта под сомнение на основании того, что на момент выполнения экспертизы отсутствовали утверждённые методические рекомендации, позволяющие определять "производные" не удастся. На Ваши обоснованные претензии эксперт ответит, что он гражданин РФ, является государственным экспертом, имеет высшее образование и квалификационное свидетельство на право выполнения экспертиз, обладает необходимыми специальными знаниями и может решить любой вопрос без каких-либо указаний сверху или снизу (в том числе, несмотря на отсутствие методик).
Для того, чтобы поставить выводы заключения эксперта под сомнение необходимо проверить их обоснованность. В соответствии со ст.8 закона "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ": "Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объёме.
Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных".
Таким образом, анализируемые Вами заключения эксперта должны содержать объективные, обоснованные и достоверные научные и практические данные, подтверждающие, что исследуемые вещества содержат в своем составе именно "ПРОИЗВОДНОЕ" известного наркотического средства или психотропного вещества.
Этими объективными данными являются результаты физико-химических исследований в виде оригинальных хроматограмм, масс-спектров, инфракрасных спектров и т.д., которые, как правило, в заключениях экспертов не найдёшь днём с огнём.
Ответить на вопрос имелись ли в базовых библиотеках масс-спектров (NIST 02, 08L, 08) вещества JWH-№ и JWH-№ в интересующие Вас периоды времени, могут лишь разработчики этих библиотек. В нашем экспертном Бюро такие сведения не имеются.
Когда будете делать запрос, не забудьте уточнить у разработчика, не поставлялись ли масс-спектры JWH-№ и JWH-№ в эти периоды времени конкретной экспертной организации, выполнившей экспертизу, в Россию.
Эталонных масс-спектров веществ не существует, во всех библиотеках содержатся масс-спектры реальных веществ, полученные разными научными и экспертными коллективами (см. предыдущий ответ).
Приведённые Вами результаты исследования методом хроматомасс-спектрометрии назвать научными и профессиональными нельзя:
- экспертами не указываются проявившиеся хроматографические пики, пиков ионов, их интенсивности и местоположение;
- в заключениях нет фактического сопоставления хроматограмм и масс-спектров объектов исследования ни с библиотечными масс-спектрами, ни с литературными данными;
- не указывается вероятность совпадения масс-спектров идентифицированных психоактивных веществ.
В заключение хочу сказать, что вызывает глубокое уважение Ваше желание разобраться во всём самостоятельно. Вы задаёте совершенно правильные вопросы и правильно делаете, что сомневаетесь в выводах заключений экспертов (они наверняка не являются научно обоснованными и мотивированными). Вместе с тем, судебная практика показывает, что подвергнуть сомнению выводы ранее выполненного заключения эксперта можно лишь при подготовке заключения специалиста, содержащего его конструктивную критику. Для скорейшего разрешения Вашей проблемы настоятельно советую обратиться для анализа текстов заключений экспертов к специалисту.
Эксперт, кандидат химических наук Гладышев Д.Ю.
16.05.2012
http://www.hand-help.ru/doc2.html

[Korvet]

Интересно глянуть на "короткую переписку с NIST" что они ответили?

[RedPepper]

Интересно глянуть на "короткую переписку с NIST" что они ответили?

А мне интересно другое... Касательно этого:

...правильно делаете, что сомневаетесь в выводах заключений экспертов (они наверняка не являются научно обоснованными и мотивированными). Вместе с тем, судебная практика показывает, что подвергнуть сомнению выводы ранее выполненного заключения эксперта можно лишь при подготовке заключения специалиста, содержащего его конструктивную критику. Для скорейшего разрешения Вашей проблемы настоятельно советую обратиться для анализа текстов заключений экспертов к специалисту.
Эксперт, кандидат химических наук Гладышев Д.Ю.

Как я понимаю, под "специалистом" подразумевается либо сам г-н Гладышев, либо кто-то из его коллег...
Тогда встаёт вопрос: сколько экспертиз в целом по "дизайнерским" НС, и, в частности, по новым синтетическим каннабиноидам (которые получили распространение на территории России буквально в последние два года!) было выполнено этими "специалистами" непосредственно?
Если ни одной, то как эти "товарищи" могут судить о степени "научной обоснованности и мотивированности" выводов нынешних заключений экспертов?.. По методичкам о "классических" НС прошлого века?... Нонсенс

[olegoleg]

Уважаемые специалисты! Вот уже две недели, как я задал на форуме достаточно простые вопросы и , до сих пор, вижу только «битву амбиций» и «бичевание» Гладышева Д.Ю. По существу поставленных вопросов - не было сообщено НИЧЕГО. Невзирая на 38 реплик !

Позволю себе еще раз обозначить интересующие меня моменты:
1. Каким образом можно увидеть библиотеки масс-спектров :
NIST 02, NIST 08, NIST 08.L, PMW-Tox 3, PMW – Tox 3.1,
Wiley 8n, Wiley 8n 08, Wiley 7n ?
2. Как найти адреса разработчиков перечисленных библиотек ?
3. Как получить библиотечные изображения масс-спектров JWH-210 и JWH-307 ? Похожи ли масс-спектры этих веществ и насколько ?

На «сладкое» - маленькая цитата из переписки с NIST-ом :
«Dear Sirs:
The spectra of JWH-018 and JWH-210 appeared in the NIST/NIH/EPA mass spectral library only in the 2011 release. Before that ( May, 2011) they were not present in the library.

The spectral data of JWH-307 is still unavailable.»

С уважением, ОИ
[font=Arial]

[RedPepper]

Уважаемые специалисты! Вот уже две недели, как я задал на форуме достаточно простые вопросы и , до сих пор, вижу только «битву амбиций» и «бичевание» Гладышева Д.Ю. По существу поставленных вопросов - не было сообщено НИЧЕГО. Невзирая на 38 реплик !

Видимо, вам стоит воспользоваться советом:

...судебная практика показывает, что подвергнуть сомнению выводы ранее выполненного заключения эксперта можно лишь при подготовке заключения специалиста, содержащего его конструктивную критику. Для скорейшего разрешения Вашей проблемы настоятельно советую обратиться для анализа текстов заключений экспертов к специалисту.

[Korvet]

olegoleg

1. что значит увидеть? это не пушкинская библиотека! скажем в вилли порядка 400 тыс масс-спектров, нист около 200 тыс. как Вам их показать? я уже молчу о том на хрена Вам это....

2. Вы что издеваетесь? они же Вам ответили, Вы же сами цитату приводите! ну спросите у них ещё и адрес, Вам что-ли домашний нужен. Если Вам еще вилли надо погуглите по willey&sons, это их продукт. PMW-Tox не знаю, но тоже найти можно гуглением в англоязычном интернете по toxlab mass spectral lib

3. масс-спектры указанных Вами веществ имеются в лит. источниках. спектры 307 и 210 не похожи. на данном форуме можно найти данные масс-спектры даже в открытой части. если у Вас есть сомнение относительно корректности идентификации масс-спектров в заключениях, выкладывайте сканы, рассмотрим, обещаю честный ответ...


а насчет личных амбиций и бичевания, так Вы не читайте, все что Вам было надо, было сказано на первой странице...и даже с помощью картинок иллюстрировано...

Сообщение отредактировал Korvet - 20.05.2012 - 17:18

[RedPepper]

...рассмотрим, обещаю честный ответ...

Korvet, рассмотреть и ответить, конечно, можно, но, думаю, топикстартеру не это нужно... Во всём, что мы писали выше, он ничего, кроме «битвы амбиций» и «бичевания», не заметил... а проще говоря, он не увидел ничего такого, с чем можно было бы поступить так, как раньше:

...на «Форуме Судебных Медиков» я наткнулся на диалог специалистов, выражавших подобные же сомнения ... (прилагаю распечатку).

Чтобы быть объективным, нужно иметь представление о всех нюансах дела... А топикстартеру объективность не нужна, его цель, как я понял - любой ценой развалить заключения эксперта (будь они корректные или нет)... А в этом ему, наверняка, кроме "Версии", никто не поможет...

[olegoleg]

Уважаемые специалисты ! Я понимаю Ваше раздражение, потому что за моими вопросами стоит конкретное недоверие к экспертам ФСКН. Поскольку от "корректности" экспертизы зависит: посадят в тюрьму хорошего парня или не посадят, а у него еще и маленький ребенок !
Кроме того , я считаю, что общепринятая в следственно - судебной системе "презумпция виновности" проникла и в среду экспертов, цель которых - быть честными и беспристрастными специалистами, но отнюдь не злорадными "моралистами". Согласитесь, что это так.
Помимо откровенно нравоучительных реплик на ФСМ, я имел личный разговор с "живым" экспертом с совершенно "зазомбированными" мозгами. Ему везде видятся наркодиллеры, которых он готов расстреливать пачками и лично. Человек не думает, что равновесие "преступление - наказание" в нашем отечестве уродливо искажено и садить в тюрьму на 6-8 лет молодого семейного мужчину за полуграммовый пакетик травяной трухи с неопределимо-микроскопическим количеством "дури" - есть верх жестокости, цинизма и фарисейства ! Спасибо дорогому правительству, порадовало !
Поэтому, надеясь на Ваше благородство (я не шучу) и Ваш профессиональный опыт, я и задал важные для меня вопросы.
Цель моя, действительно, доказать, что проведенные экспертами ФСКН экспертизы, мягко говоря, "некорректны", и добиться альтернативной экспертизы в другом ведомстве. Исходя из результатов новой экспертизы - действовать соответственно. Платить же десятки тысяч рублей за резюме "Версии" или "АНО" у меня нет возможности.
Как Вы считаете : если в различных ведомствах (не ФСКН ) ДВАЖДЫ "ломались" хроматографы при попытке провести интересующую меня экспертизу - это что - СЛУЧАЙНОСТЬ ИЛИ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ ?!!! И, в итоге, альтернативная экспертиза так и не была проведена.
Поэтому я и хотел лично увидеть масс-спектры упомянутых веществ, а также уточнить время появления референтных масс-спектров в различных библиотеках, упомянутых экспертами в заключениях...
В завершение могу сказать следующее: я НЕ ДОВЕРЯЮ экспертам ФСКН потому, что одно и то же вещество было (я это знаю точно) расшифровано двумя разными экспертами, как два совершенно разных вещества !!! И один человек уже "сидит".
Я НЕ ДОВЕРЯЮ экспертам ФСКН потому что (за большие деньги) мне лично предлагали превратить "запрещенное" вещество - в нейтральное.
Надеюсь - достаточно аргументов ?

[RedPepper]

я и хотел лично увидеть масс-спектры упомянутых веществ...

В свете вот этого:

…надеясь на Ваше благородство (я не шучу) и Ваш профессиональный опыт…

…чем Вам не нравится такой вариант:

если у Вас есть сомнение относительно корректности идентификации масс-спектров в заключениях, выкладывайте сканы, рассмотрим, обещаю честный ответ...

Если это Вас не устраивает (а более объективный подход просто невозможен), то - извините, у присутствующих здесь есть все основания, чтобы держаться от Вас «на расстоянии» (и это никак не связано с перечисленными Вами "смертными грехами", якобы присущими всем экспертам: "зомбированность", "презумпция виновности"... - бр-р-р-р, аж перередёрнуло).