[Korvet]

RedPepper, какие обиды в дискуссии, не нам с тобой об этом говорить!

Видишь ли все что ты написал про "сборку" спектров с использованием вилли и ниста, это конечно хорошо, но так и пишите в заключениях господа, "...на основе анализа масс-спектров таких-то и таких-то из библиотеки нист, а также лит. данных мною были сделаны выводы о том что...". Только ни я ни ты мне кажется эти "рассуждалки" в "боевое" заключение не вставишь, без проверки на ямр, без ссылок на статьи, иностранные библиотеки.

Так же пишут и исследования ЯМР, ссылаясь на табличные значения хим.сдвигов, собственный опыт и прочее, писать же что вещество жвх-018 я идентифицировал по библиотеке нист, это и есть то самое вранье, которого допускать нельзя. А указанные заключения я видел, они на этом форуме в архиве, если модераторы не подчистили глянь ноябрь-декабрь 2010, там будет все, я тогда сказал что эксперт врет и сейчас это скажу. к слову в тех заключениях косяк на косяке был, и с этим надо бороться, и не прикрываясь словами что "в борьбе все средства хороши", нет не хороши, мы делаем правое дело и делать его должны без вранья. И господа гладышевы&co могли бы вычищать из наших рядов это вранье, вместо словоблудия и подстановок фактов. Так что порой обе стороны друг друга стоят!

[Korvet]

p\s еще в защиту "вероятности совпадения". к дискуссии не относится, но так для ясности.

понятие вероятности совпадения все же есть, это nist search дает Match-фактора, CS же считает PBM, где "P" означает "probability" то есть вероятность, дословно "вероятность основанная на совпадении", но это конечно не "вероятность совпадения масс-спектров" в бытовом понимании, так что это лишний раз дискредитирует г-на Гладышева...в остальном же полностью согласен по поводу идентификации

Сообщение отредактировал Korvet - 11.05.2012 - 19:06

[RedPepper]

Только ни я ни ты мне кажется эти "рассуждалки" в "боевое" заключение не вставишь, без проверки на ямр, без ссылок на статьи, иностранные библиотеки.

А указанные заключения я видел ... тогда сказал что эксперт врет и сейчас это скажу. к слову в тех заключениях косяк на косяке был

Извини, заключения не читал... Но тебе верю на слово.

и с этим надо бороться, и не прикрываясь словами что "в борьбе все средства хороши", нет не хороши, мы делаем правое дело и делать его должны без вранья.

Поддерживаю.
Но, в любом случае, нужно оставаться объективными до конца. Необходимо понимать, что недостаточно обоснованные выводы ещё не являются ошибочными ("Версия", к слову, с какого-то перепугу, уже давно поставила между этими понятиями знак "равно" ). Если сомнения в объективности заключения обоснованы, то наилучшим вариантом для разрешения сложившейся ситуации будет назначение повторной экспертизы... Иначе ошибочность выводов доказать практически невозможно...

p\s еще в защиту "вероятности совпадения"
CS же считает PBM...

Ты знаешь моё отношение к PBM, поэтому лучше промолчу...

Сообщение отредактировал RedPepper - 11.05.2012 - 21:21

[alexlp]

8.2.10 In routine practice, interpretation of GC/MS-EI full scan mass spectra is performed by
the instrument’s software as a semi-automated search against a commercial or user-compiled
library. The quality of the match or “fit” may be aided by the factor that is generated, either as a
ratio or percentage, where 1.0 or 100% are “perfect” matches. However, such “match factors”
must be used as guides only and are not sufficiently reliable to be used as the final determinant
of identification. Final review of a “library match” must be performed by a toxicologist with
considerable experience in interpreting mass spectra; experience and critical judgement are
essential. Interpretation, at a minimum, should be based on the following principles:
For a match to be considered “positive”, all of the major and diagnostic ions present in the
known (reference) spectrum must be present in the “unknown”. Occasionally, ions that are in
the reference spectra may be missing from the “unknown” due to the low overall abundance of
the mass spectrum. If additional major ions are present in the “unknown” it is good practice to
try to determine if the “extra” ions are from a co-eluting substance or “background” such as
column bleed or diffusion pump oil. Examination of reconstructed ion chromatograms of the
suspected co-eluting substance relative to major ions from the reference spectrum will help to
determine this.

SOFT / AAFS
FORENSIC TOXICOLOGY
LABORATORY GUIDELINES
2006 VERSION


Сообщение отредактировал alexlp - 12.05.2012 - 07:04

[Korvet]

Ну а что такое недостаточно обоснованные выводы? например "в составе объекта обнаружен ЖВХ-018", без ссылок, без библиотек, либо "в составе объекта обнаружен ЖВХ-018, мне так явилось во сне", ну что-же тоже бывает, вон пол страны "битву экстрасенсов" смотрят, так что тоже не плохой довод, во всяком случае нельзя доказать что эксперту не снился ЖВХ.

что такое ложный вывод: "в составе объекта обнаружен ЖВХ-018, согласно поиску по библиотеке нист, а также в ходе анализа романа Ф.М. Достоевского "Преступление и наказание".... Потому что ни в нисте ни в творчестве Достоевского нету упоминания о ЖВХ-018

[RedPepper]

SOFT / AAFS
FORENSIC TOXICOLOGY
LABORATORY GUIDELINES
2006 VERSION

alexlp, спасибо, весьма кстати...

[RedPepper]

Ну а что такое недостаточно обоснованные выводы?

Согласен. Весьма субъективный параметр - у каждого могут быть свои критерии (у кого-то больше, у кого-то меньше) - но, сам понимаешь, окончательное решение по данному вопросу является прерогативой суда.

[brainless]

... отношение к PBM, ... лучше промолчу...

А почему? Чем плох PBM ?

[RedPepper]

А почему? Чем плох PBM ?

А попробуйте погонять, к примеру, фенэтиламины и катиноны (т.е. спектры веществ со слабовыраженным молекулярным ионом и с примерно такими же по интенсивности основными характеристичными ионами - т.е. те, в которых имеется, утрировано говоря, один основной ион, а остальные - минорные) через PBM и NIST и сравните результаты поиска по библиотекам... Потом добавьте к этому отсутствующие в CS функциональные возможности НИСТа, касающиеся проведения сравнительного анализа, и, думаю, всё поймёте сами...
P.S.: пару лет назад сам работал только с PBM и думал, что НИСТ нужен только особо одарённым - был не прав. Сейчас окончательный результат даю только по НИСТу, PBM использую для предварительной оценки полученных данных... А вообще, хозяин - барин... никто не говорит, что PBM пользоваться нельзя - просто с ним процедура сравнения масс-спектров, на мой взгляд, более утомительная

Сообщение отредактировал RedPepper - 12.05.2012 - 22:53

[Korvet]

на вкус и цвет карандаши разные...

то есть как я понял РВМ является как бы доработкой метода косинусов, но почему-то, как следует из статьи, менее удачной чем исходный вариант...

Сообщение отредактировал Korvet - 13.05.2012 - 07:12

[brainless]

... сравните результаты поиска по библиотекам...

Cross-Correlation Sort не поможет? И вообще, можно поиграться со стратегией поиска...

Я не выгораживаю PBM, просто было интересно, за что Вы его невзлюбили

[RedPepper]

И вообще, можно поиграться со стратегией поиска...

Со стратегией можно играться сколько угодно, но зашитый алгоритм поиска (математику) не поправишь...

[brainless]

писать же что вещество жвх-018 я идентифицировал по библиотеке нист, это и есть то самое вранье, которого допускать нельзя.

Не всегда - враньё. В NIST11 есть некоторое количество соединений имени Хаффмана и даже одно - имени Макриянниса

[Korvet]

ну речь-то шла не об 11 нисте...согласитесь если человек пишет что идентифицировал 018 по нист-02, его очень легко поймать на этом.не для таких конечно как Гладышев, тот рисунки будет считать и "эталоны искать"...но если уже сами обвиняемые задают вопросы "а какой на хрен нист?", может стоит внимательнее относится к этому. ведь если у человека явная ложь в тексте (не недостаточно обоснованные выводы а именно ложь), то и все заключение в целом подпадет под подозрение....и весьма обоснованное кстати...

Сообщение отредактировал Korvet - 14.05.2012 - 18:44

[brainless]

Korvet,
Да, конечно. Я это для адвокатов писал.
Чтобы не вбивали себе в голову, что в НИСТе живиков нету.