[bversia]

ну если распечатки CS еще хоть как-то вменяемо выглядит, то уж сканы ТСХ, товарищи это просто абсурд...хотя была у нас эксперт старой школы, она распечатки КДМ прикладывала вот уж точно тесты Рашига в цвете. Из допроса в суде "что Вы здесь видите?" (розовые пятнышки на красном фоне), - "я вижу здесь что на этом человеке есть продукты выстрела и он стрелял?", и ничего прокатывало, вот это стыдно. То же и с ТСХ-распечатками (я Вам прямо щас дома могу нарисовать нужную ТСХ), и с распечатками хроматограмм, как говорится "сняв спектр год назад, прикладываю и сейчас", и что? кому это надо, и что это доказывает?

к слову сказать bversia (уж извините но я вас буду называть так, я лично Ваши паспортные данные с ником не сличал), а что является результатом исследования? масс-спектр? хроматограмма? ТСХ-разукрашка? почему? кто это решил? результатом исследования (п.9 статьи 204) является ответ на вопрос поставленный в постановлении то есть фактически то что мы пишем в предвыводах. всё! остальное домыслы и спекуляции на этой почве...

Уважаемый "Korvet" п.9 ст.204 состоит из трёх ключеевых словосочетаний " содержание исследования", "результаты исследования" и "указание применённых методик".
"Содержание исследования" включает в себя:
- подробное описание процедуры всех выполняемых экспертом действий и операций ( осмотр, пробоподготовка, описание процедуры всех этапов исследования, описание процесса и способов фиксации практически получаемых данных, всё что вы делаете руками, глазами и носом все описывается. Так же должна описываться "распаковка" и упаковка объектов экспертизы.
"Результаты исследования" - это общепринятые научные и практическе данные. ( см. ст. 8 закона "О государственнной судебно-экспертной деятельности в РФ". Т.е. все измеряемые величины и параметры, цвет, запах, состояние вещества (влажное, сухое) , агрегатное состояние. Все установленные данные по составу и количеству. Расчёты если величины рассчитываются. Все промежуточные данные , нужные для расчётов также должны содержаться в заключении эксперта.
Синтезирующая часть заключения эксперта и его выводы;
С "методиками" всё достаточно просто - перечисляем какие конкретно применяли. Если методики нет, а способ решения экспертной задачи имеется можно ничего не указывать (подробное описание процедуры исследования вполне её заменит).
Поверьте, это не спекуляции - это теория и 100 летняя практика выполнения судебных экспертиз.
Практически во всех методичках, практических пособиях, монографиях посвящённых судебной экспертизе эти процедуры и требования прописаны.

Дело в том что главное в экспертизе, как Вы все совершенно правильно говорите это "правильный вывод", но его достоверность можно проверить только тогда, когда можно получить указываемый Вами в выводах результат при восппроизведени действий и операций, выполненных Вами. Результаты должны воспроизводится и с высокой точностью ( точность это отдельная тема - кстати очень интересная). Можно будет обудить.

Искренне,



Гладышев Д.Ю.

P.S. Извините за ошибки.

[Deminolog]

А что Вы понимаете под точностью? Есть воспроизводимость, но воспроизводимым может быть даже неверный результат, а точность скорее применима к количественному анализу, нежели к качественному. Вероятно, здесь было бы уместнее определение надежности получаемых результатов. А в целях скрининга куда удобнее, я бы даже сказал правильнее применять более простые подходы, обеспечивающие также высокую надежность получаемых результатов, нежели действительно начать опираться на метрологию от и до. Благо, хроматография позволяет использовать простые, элегантные и надежные решения.

Сообщение отредактировал Deminolog - 1.06.2012 - 19:20

[brainless]

Товарищ "brainless"поверьте наслово старому "коняге" имеющему высшее юридическое образование уже "целых" 12 лет

Полковая лошадь двадцать лет пушку возила, а артеллиристом так и не стала...
И это... я ж не тамбовский волк...

Тогда и споров о совпадении значений показателей "Rf" будет значительно меньше.
Уверяю Вас, что все "Гладышевы" будут счастливы и довольны.

Неправду говорите.
"Все Гладышевы" будут довольны тогда, когда суд признает заключение эксперта недопустимым доказательством. При этом для них важна не истина по делу, а объём продаж.

[bversia]

А что Вы понимаете под точностью? Есть воспроизводимость, но воспроизводимым может быть даже неверный результат, а точность скорее применима к количественному анализу, нежели к качественному. Вероятно, здесь было бы уместнее определение надежности получаемых результатов. А в целях скрининга куда удобнее, я бы даже сказал правильнее применять более простые подходы, обеспечивающие также высокую надежность получаемых результатов, нежели действительно начать опираться на метрологию от и до. Благо, хроматография позволяет использовать простые, элегантные и надежные решения.

Полностью с Вами согласен. В моём понимании, надежность результата (в химии), синоним - достоверность. На мой взгляд может быть подтверждена только применением комплекса разных физико-химических методов исследования.

Искренне,

Гладышев Д.Ю.

[bversia]

Полностью с Вами согласен. В моём понимании, надежность результата (в химии), синоним - достоверность. На мой взгляд может быть подтверждена только применением комплекса разных физико-химических методов исследования.

Искренне,

Гладышев Д.Ю.

Извините, забыл добавить про объем продаж.
Основная статья дохода "Версии" не рецензии, а выполнение физико-химических экспертиз по "давности", криминалистические, почерковедческие экспертизы и другие виды исследований (медицинские, психиатрические).
Рецензии по "наркоте"- это спорт у нас давний спор с ФСКН. Служба по контролю за оборотом наркотиков ( имеющая доход с "контроля") никогда не будет "наркоту" искоренять.
Если Вы хотите поучаствовать в "чистке рядов", милости просим, в Вашем или в любом другом регионе Вы можете выступать в качестве специалиста и критиковать необъективные и недостоверные исследования.



Сообщение отредактировал bversia - 1.06.2012 - 20:58

[Deminolog]

Отнюдь. Во-многих случаях достаточно ГХ-МС системы для получения достаточно надежных результатов исследования, в этом случае нет необходимости привлекать другие методы. Именно поэтому я в прошлом сообщении выделил отдельно хроматографию. Прелесть самого метода хромато-масс-спектрометрии именно в том, что он сам по себе является комплексным, гибридным методом исследования (см. Золотов "Аналитическая химия", Васильев "Аналитическая химия", любой учебник по хроматографии).
А надежность и достоверность понятия все-таки разные. Достоверный результат - это истинный результат. Надежный - приближенный к истинному. Здесь Богов нет, надеюсь, чтобы претендовать на истину в последней инстанции? Поскольку 100% надежность результата даст только Бог

На самом деле пишу по памяти, поэтому могу и сам сейчас ошибаться, надо все это освежить в памяти.

[bversia]

Отнюдь. Во-многих случаях достаточно ГХ-МС системы для получения достаточно надежных результатов исследования, в этом случае нет необходимости привлекать другие методы. Именно поэтому я в прошлом сообщении выделил отдельно хроматографию. Прелесть самого метода хромато-масс-спектрометрии именно в том, что он сам по себе является комплексным, гибридным методом исследования (см. Золотов "Аналитическая химия", Васильев "Аналитическая химия", любой учебник по хроматографии).
А надежность и достоверность понятия все-таки разные. Достоверный результат - это истинный результат. Надежный - приближенный к истинному. Здесь Богов нет, надеюсь, чтобы претендовать на истину в последней инстанции? Поскольку 100% надежность результата даст только Бог

На самом деле пишу по памяти, поэтому могу и сам сейчас ошибаться, надо все это освежить в памяти.

Я вижу Вы влюблены в хромато-масс-спектрометрию, хорошо когда у человека есть такое увлечение.

Гладышев Д.Ю.

Р.S. "brainless" Хотите знать, в чём состоит основная задача адвоката?
- В том, чтобы в отношении его клиента был применён закон и он не понёс незаслуженного наказания.
Вот и всё, крови экспертов в процессе никто не жаждет. Наказываться должна глупость, лень и ложь .

[KSS17]

Здравствуйте!

... Рецензии по "наркоте"- это спорт у нас давний спор с ФСКН. Служба по контролю за оборотом наркотиков ( имеющая доход с "контроля") никогда не будет "наркоту" искоренять. ...

Угу! А медики и фармацевты не заинтересованы в здоровых гражданах, милиполиция в поравопорядке на улицах и т.д. Типичная логика "адвокатская", никому верить незя...

...
Р.S. "brainless" Хотите знать, в чём состоит основная задача адвоката?
- В том, чтобы в отношении его клиента был применён закон и он не понёс незаслуженного наказания.
...

Я плЯкал...
Бабло отработать, вот вся их задача. Создать видимость бурной деятельности перед клиентом.

[brainless]

Р.S. "brainless" Хотите знать, в чём состоит основная задача адвоката?
- В том, чтобы в отношении его клиента был применён закон и он не понёс незаслуженного наказания.
Вот и всё, крови экспертов в процессе никто не жаждет. Наказываться должна глупость, лень и ложь .

Вы же не со мной сейчас разговариваете, а пытаетесь ретушировать пошатнувшийся образ "борца за правду".
Только зря Вы это делаете в теме, в которой сами же пару страниц назад подставили человека, пришедшего сюда за помощью, выставив его "троянским засланным казачком" (по его же собственному выражению). Непорядочно это.

Да, кстати: а Вас не заругают за такое отношение к клиенту?
Хотя, о чём это я? Какой на фиг клиент? Он же сам пишет:

Он неоднократно давал мне квалифицированные (бесплатные !!!) советы , за что я ему очень благодарен.

[Korvet]

к сообщению №91 (чтоб не цитировать)

ну и где там сказано про хроматограммы в экспертизах? даже то что Вы приводите это общие слова. будет ли являться описанием исследования лишь указание хроматографических условий и что растворяли в спирте? да будет. будет ли являться описанием исследования сочинений на тему "как я провел это исследование" с рисунками и иллюстрациями? тоже будет! что именно выбрать решает автор заключения. То же самое и касательно результатов. является ли результатом гх-мс исследования фраза "в объекте обнружен героин, идентифицированный по масс-спектру из библиотеки.... и по времени выходу (и.у.) стандарта"? конечно является, почему нет? потому что идентификация проведена на основе общепринятого и научного подхода. Требования ст.8 ФЗ73 соблюдены. чего Вам рисовать еще надо? как ионы в квадруполе разлетались по спиралям?

теперь о главном: так вот, надежность, правильность, обоснованность и точность выводов можно проверить ТОЛЬКО ПОВТОРНЫМ ПРОВЕДЕНИЕМ ИССЛЕДОВАНИЯ, все остальное спекуляции на эту тему.

даже если человек идентифицирует каннабимиметики по нисту и вилли, это не делает его результат заведомо неверным, может он просто дурак и не может иначе оформить лит.ссылку, но результат верный....

да...экспертизы по давности...я так не определился к какой области это отнести: шаманизм или сатанизм...а бюро версия часом с "битвой экстрасенсов" не сотрудничает в этих экспертизах?

[brainless]

надежность, правильность, обоснованность и точность выводов можно проверить ТОЛЬКО ПОВТОРНЫМ ПРОВЕДЕНИЕМ ИССЛЕДОВАНИЯ, все остальное спекуляции на эту тему.

+ очень много!
Только истина им не нужна. Им нужно дело развалить.

экспертизы по давности...я так не определился к какой области это отнести: шаманизм или сатанизм...

Для себя решил, что без разницы. Ибо всё равно грех тяжкий
«Не должен находиться у тебя прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это» (Второзаконие 18:10—12)

[alexlp]

"Все Гладышевы" будут довольны тогда, когда суд признает заключение эксперта недопустимым доказательством. При этом для них важна не истина по делу, а объём продаж.

Суд - мероприятие состязательное. Обвинение состязается за то, чтобы ни один злыдень не ушел от ответа, Защита - за то, чтобы ни один невиновный не был осужден.
Наше место - посередине.
Негоже экспертам склоняться ни в ту, ни в другую сторону. ИМХО.
ЗЫ:Дьявол обитает в мелочах... Известная история с запятой - одно из проявлений...

Сообщение отредактировал alexlp - 2.06.2012 - 09:01

[Korvet]

эх, alexlp, если бы...сейчас к сожалению бытует другой стандарт "на момент начала судебного заседания все должно быть уже решено", как парламент у нас не место для дискуссий, так и суд не место для состязательности, увы...потому и оправдательных приговор меньше чем при сталинских тройках...
и наша основная задача, ходя по краю этой выгребной ямы туда не свалится

Сообщение отредактировал Korvet - 2.06.2012 - 09:26

[RedPepper]

Да, кстати: а Вас не заругают за такое отношение к клиенту?
Хотя, о чём это я? Какой на фиг клиент? Он же сам пишет:

Он неоднократно давал мне квалифицированные (бесплатные !!!) советы , за что я ему очень благодарен.

Да всё нормально - процесс близится к логическому завершению:

Уважаемый О.И. У меня копия такого заключения экспертов имеется... Оно достаточно объемное и требует дополнительного комментария, поэтому если есть возможность загляните в "Версию".

Хотя, стоит подождать, чтобы развернутая здесь PR-кампания получила логическое завершение - для этого olegoleg должен получить весь комплекс услуг от bversia совершенно бесплатно...

[RedPepper]

И в дополнение...

Уважаемый "RedPepper", что Вы всё про деньги, да про деньги...

Я не против независимой экспертизы, как таковой... но последняя должна быть независима от материальных, а не от человеческих ценностей (я, в первую очередь, про совесть)... А иначе меня никто не переубедит, что экспертиза (или рецензирование), за проведение которой непосредственный исполнитель получает гонорар (а его размер напрямую зависит от выводов - кто ж будет платить, если выводы повторной "независимой" экспертизы совпадут с первоначальными), может быть признана самой объективной.
А какой смысл, к примеру, мне, эксперту-бюджетнику, когда моя зарплата никак не зависит от выводов экспертиз (в отчёты-то идёт только количество исполненных материалов, не более), заниматься подтасовкой результатов? Опера со следователями что ли доплачивать будут? Ну это же бред!
А если говорить про степень и полноту оформления каждого заключения, то стараться прилагать к ним максимум иллюстраций и т.п. - это, конечно, хорошо... но тогда давайте предъявлять такие же требования к тем же аккредитованным лабораториям (с любой областью аккредитации) - что-то я не видел, чтобы к протоколам испытаний прилагались хроматограммы, градуировки, фото упаковки и т.д. и т.п. - одни голые цифры... Т.е. им можно верить, а нам - нет? Кстати, у них зарплата напрямую зависит от количества исследований, а также от количества показателей, измеренных в рамках каждого такого исследования... Так что материальная заинтересованность тоже налицо.

Сообщение отредактировал RedPepper - 2.06.2012 - 11:55