[Odessit]

Здравствуйте, уважаемые Дамы и Господа! Привет Вам из солнечной Одессы!
Необходима консультация!
На судебно-биологическую экспертизу доставлено орудие преступления - топор. На головке топора, его железной части обнаружена кровь человека, определена групповая принадлежность.
У следствия нет подозреваемого, назначается дополнительная экспертиза, с целью определения наличия биологических следов - крови, пота на деревянной части предмета, которые могут происходить от подозреваемого.
При исследовании в двух из шести смывов определено наличие пота, кровь не обнаружена. Судебно-цитологическое исследование ничего не дало - клеток нет. При проведении судебно-медицинского молекулярно-генетического исследования в двух смывах определен смешанный ДНК-профиль жертвы (женщина) и неизвестного мужчины, в остальных чистый женский генотип жертвы.
Вопрос, из какого биологического материала получен ДНК-профиль - крови или пота? Топор практически новый из магазина, крови на топорище не обнаружено судебно-биологическими и судебно-цитологическими методами.
Возможен ли факт того, что цитологи не определили наличие ядросодержащих клеток и ядер, а из других клеточных ядерных структур, фрагментов ... или обрывков... получен ДНК-профиль?
Заранее благодарны за советы!!

[Зубр]

Уважаемый 'Odessit',

Здравствуйте, уважаемые Дамы и Господа! Привет Вам из солнечной Одессы!
Необходима консультация!
На судебно-биологическую экспертизу доставлено орудие преступления - топор. На головке топора, его железной части обнаружена кровь человека, определена групповая принадлежность.
У следствия нет подозреваемого, назначается дополнительная экспертиза, с целью определения наличия биологических следов - крови, пота на деревянной части предмета, которые могут происходить от подозреваемого.
При исследовании в двух из шести смывов определено наличие пота, кровь не обнаружена. Судебно-цитологическое исследование ничего не дало - клеток нет. При проведении судебно-медицинского молекулярно-генетического исследования в двух смывах определен смешанный ДНК-профиль жертвы (женщина) и неизвестного мужчины, в остальных чистый женский генотип жертвы.
Вопрос, из какого биологического материала получен ДНК-профиль - крови или пота? Топор практически новый из магазина, крови на топорище не обнаружено судебно-биологическими и судебно-цитологическими методами.
Возможен ли факт того, что цитологи не определили наличие ядросодержащих клеток и ядер, а из других клеточных ядерных структур, фрагментов ... или обрывков... получен ДНК-профиль?
Заранее благодарны за советы!!

Это вполне обычное дело: цитология, а тем более качественная реакция на наличие пота, не дают положительного результата, в то время как ДНК выделяется, очищается и типируется. И странного в этом нет ничего. Единичные клетки и клеточные обломки (обломки ядер, если можно так выразиться) не реально увидеть в микроскоп, т.к. материал тампона-смыва нужно будет распределить на квадратные метры предметного стекла и все поля зрения тщательно пересмотреть. В то же время, для выделения ДНК весь этот тампон будет переварен и всё содержимое, кроме марли, будет растворено и сконцентрировано. На кровь реакция достаточно чувствительна, поэтому, если кровь не обнаружена, то условно можно считать - её там и нет. Значит остаётся пот (о поте уже сказано на форуме предостаточно, повторяться нет смысла - это субстанция весьма сложнокомпонентная). Возможен ли факт Вы спрашиваете, а несколькими строчками ранее сами приводите этот факт. И тему эту заводите не впервой. Такое впечатление, что Вы не верите, в душе, в ДНК исследования . Шучу, конечно. Однако, если вопрос о наличии крови (слюны, спермы) на "подержанных" рукоятке ножа, топорище, перчатках и т.д. не стоит, то очевидно следует говорить о поте и не надо его искать иначе, чем исследованием наличия ДНК.
Удачи.

[Odessit]

Здравствуйте, уважаемые Дамы и Господа! Привет Вам из солнечной Одессы!
Еще раз спасибо Зубру за консультацию, очень приятно!
Постараюсь высказаться яснее: в ДНК-анализ верю, потому, что самолично все перепроверил, результаты воспроизводимые, при сравнительном анализе генотипы лиц проходящих по делу совпадают.
Но для себя, ученых мужей и лиц, особой принадлежности хочу определить следующее:
1. Возможным является получить ДНК-профиль из разрушенных ядерных структур, даже при условии отрицательного результата при проведении судебно-цитологического исследования;
2. Как называются эти ядерные структуры, по-научному;
3. Кто из экспертов решает вопрос о пригодности биологического материала, клеток для ДНК-анализа;
4. Какое количество ядросодержащих клеток должен увидеть эксперт-цитолог, чтобы рекомендовать проведение ДНК-анализа;
5. Минимальное содержание биологического материала, возможно крови в следе, пригодное для ДНК-анализа.
6. Теоретически, из какого количества ядросодержащих клеток возможно получить ДНК-профиль.

Думаю, что многим эти слова покажутся смешными или не грамотными, но в реальности все выглядит именно так.

P.S. Буду признателен за любую информацию!

[someone]

Уважаемый Odessit, мне кажется Вы переворачиваете вопрос с ног на голову. На вопрос 1 из Вашего последнего поста уже ответил положительно ув.Зубр. На остальные вопросы нереально ответить в терминах которыми пользуются цитологи, точнее сказать такой ответ может быть материалом самостоятельного исследования. И почему эксперт-цитолог должен что-то рекомендовать или не рекомендовать? Это регламентировано принятыми у вас правилами? Если Вам не "запрещено" проводить молекулярную экспертизу, то чем не устраивает оценка количества днк, если ее дозволяет используемое оборудование, и зачем это переводить в число клеток?

[Odessit]

Здравствуйте, уважаемые Дамы и Господа! Привет Вам из солнечной Одессы!
Cпасибо за ответ, но мне, во-первых, хотелось бы получить ответ, консультацию или источник, в котором будет четко указано - из каких еще структур ядросодержащих клеток возможно выделить ДНК. Во-вторых, на Украине ДНК-анализ биологического материала достаточно дорогая экспертиза, в связи с этим, правом рекомендовать проведение ДНК-анализа наделены эксперты, которые проводят первичные исследования - иммунологи и цитологи. С иммунологическими объектами все ясно, проблема при исследовании микроследов и единичных клеток. Действительно я возвращаюсь к раннее поднятой теме в надежде на помощь!
Заранее благодаренЙ

[Зубр]

Доброго времени суток, уважаемый 'Odessit'!

Здравствуйте, уважаемые Дамы и Господа! Привет Вам из солнечной Одессы!
Cпасибо за ответ, но мне, во-первых, хотелось бы получить ответ, консультацию или источник, в котором будет четко указано - из каких еще структур ядросодержащих клеток возможно выделить ДНК...

А как Вы представляете себе само исследование, которое должно ответить на Вами поставленный вопрос? Есть установленные факты, один из которых констатирует получение полного мультилокусного генотипа с микроследов, например, отпечатка пальца. Если на отпечатке пальца начать искатьб целые или поломанные клетки с помощью самых совершенных цитологических методов, то, во-первых, потратив сутки времени - ничего не найдёшь, а во-вторых, истратишь и испортишь весь материал для генетического исследования.

... Во-вторых, на Украине ДНК-анализ биологического материала достаточно дорогая экспертиза, в связи с этим, правом рекомендовать проведение ДНК-анализа наделены эксперты, которые проводят первичные исследования - иммунологи и цитологи. С иммунологическими объектами все ясно, проблема при исследовании микроследов и единичных клеток. Действительно я возвращаюсь к раннее поднятой теме в надежде на помощь!
Заранее благодаренЙ

Ваш тезис всё ставит с ног на голову. Дороговизна генетической экспертизы - это миф, который удобен многим консерваторам. Бесполезная, а в очень многих случаях вредная иммунология (ещё и не такая дешёвая, как рассказывают, особенно учитывая оплату труда) не может рассматриваться как альтернатива генетики. Она не способна дать конкретный результат. Что касается поисковых методов наличия биологических субстанций (кровь, слюна, сперма, моча), то всё идёт к чувствительным и специфичным тест-системам, которые "заточены" под последующую генетику.
Ну пока что всё.
Всем привет.

[Odessit]

Здравствуйте, уважаемые Дамы и Господа! Привет Вам из солнечной Одессы!
Cпасибо конечно за внимание и за ответы, но я так понял, что конкретики в этом вопросе не будет никакой. По-поводу дорогого ДНК-анализа, в корне с Вами не согласен, за него необходимо платить, иммунологические и цитологические исследования у нас в ассортименте - бесплатно!
И под конец, подскажите пожалуйста, с Вашей точки зрения, тактику исследования микроследов биологического происхождения! По-возможности без нравоучений и переворотов меня через голову.
Спасибо за понимание!

[someone]

в корне с Вами не согласен, за него необходимо платить, иммунологические и цитологические исследования у нас в ассортименте - бесплатно

ув.Odessit, Вы только продолжаете упорствовать в собственном заблуждении. В СССР многие вещи тоже казались бесплатными, не будучи таковыми на самом деле. Совокупная стоимость иммунологических исследований немаленькая как выше уже отмечали. В целом дороже чем некоторые виды молекулярно-генетической экспертизы "на коленке", по технологиям 90х, без автоматического оборудования, а при некоторой оптимизации анализ на современном оборудовании будет дешевле и быстрее вообще всего допотопного.

Вам нужно сочинить обоснование для руководства? В чем проблема, сами напишите, если решение делать генетику есть то это обоснование никто читать не будет. Если есть решение НЕ ДЕЛАТЬ - ничем не помочь тут. Ну нельзя заранее знать какие клетки или фрагменты сохранились а какие нет. ДНК может успешно выделяться и типироваться и через тысячи лет после гибели клеток - что спрашивать разрешение у цитолога?

Издеваюсь. Не над Вами лично, напротив к Вам и Вашим проблемам отношусь с глубоким уважением. Но ход мыслей который Вы здесь развиваете - глубоко порочен, а Вы к сожалению этого не видите.

[Odessit]

Здравствуйте, уважаемые Дамы и Господа! Привет Вам из солнечной Одессы!
Спасибо за дискуссию уважаемый someone!
Во-первых, дороговизну ДНК-анализа и других методов исследования биологического материала на Украине и в нашей бюджетной организации считаю бессмысленной по многим причинам, во-вторых, я прошу совета, не для того чтобы отмазаться от проведения анализа. Мне нужен совет как сделать свою работу, а также работу своих коллег более эффективной и главное - в рамках, предусмотренных законодательной базой. Сколько бы не говорили о том, что серологические методы устарели (давность изобретения - 111 лет), до сих пор от них никто, по крайней мере, в странах бывшего Союза не отказался и вряд ли в ближайшие 5-10 лет откажутся. Почему, ну пусть умные люди сами придумают себе причины.
В нашей стране, ДНК-анализ исключительно дополнительная экспертиза в рамках первичной. Мы не имеем права, даже при наличии постановления, проводить исследование вещественных доказательств без установления как минимум природы обнаруженного вещества, т.е. наличия крови, спермы, клеток. Имея на службе 3130, Identifiler +, Minifiler, а также солидный набор методов для выделения ДНК мы решаем практически многие вопросы, но после всех! Думаю в Вашей стране дело обстоит именно так и не иначе! На сегодняшний день мы имеем возможность работать параллельно с иммунологами и цитологами, практически в четыре руки производим смывы и соскобы, самолично экстрагируем клетки и т.п. Внимание, вопрос: как объяснить твердолобым, из чего определяется ДНК-профиль, если никто ничего не обнаружил. Меня лично интересует вопрос - из каких конкретно по буквам клеточных структур можно выделить ДНК? Если на него нет ответа тоже здорово, поскольку даже эта переписка поможет многих убедить!

[Зубр]

Здравствуйте, уважаемые Дамы и Господа! Привет Вам из солнечной Одессы!
Спасибо за дискуссию уважаемый someone!
Во-первых, дороговизну ДНК-анализа и других методов исследования биологического материала на Украине и в нашей бюджетной организации считаю бессмысленной по многим причинам, во-вторых, я прошу совета, не для того чтобы отмазаться от проведения анализа. Мне нужен совет как сделать свою работу, а также работу своих коллег более эффективной и главное - в рамках, предусмотренных законодательной базой. Сколько бы не говорили о том, что серологические методы устарели (давность изобретения - 111 лет), до сих пор от них никто, по крайней мере, в странах бывшего Союза не отказался и вряд ли в ближайшие 5-10 лет откажутся. Почему, ну пусть умные люди сами придумают себе причины.
В нашей стране, ДНК-анализ исключительно дополнительная экспертиза в рамках первичной. Мы не имеем права, даже при наличии постановления, проводить исследование вещественных доказательств без установления как минимум природы обнаруженного вещества, т.е. наличия крови, спермы, клеток. Имея на службе 3130, Identifiler +, Minifiler, а также солидный набор методов для выделения ДНК мы решаем практически многие вопросы, но после всех! Думаю в Вашей стране дело обстоит именно так и не иначе! На сегодняшний день мы имеем возможность работать параллельно с иммунологами и цитологами, практически в четыре руки производим смывы и соскобы, самолично экстрагируем клетки и т.п. Внимание, вопрос: как объяснить твердолобым, из чего определяется ДНК-профиль, если никто ничего не обнаружил. Меня лично интересует вопрос - из каких конкретно по буквам клеточных структур можно выделить ДНК? Если на него нет ответа тоже здорово, поскольку даже эта переписка поможет многих убедить!

По буквам говорите. Можно и по буквам: А Т Г С... Профиль ДНК получается из самой молекулу ДНК. То о чем Вы говорите - позор стран бывшего Союза. Но скажу, что не во всех странах эта рутина сохраняется. Прогрессивной является Беларусь, да и страны Балтии идут по европейскому пути. В РФ СК распространил письмо о ничтожности иммунологических методов в исследовании следов на вещественных доказательствах. Повторю, хотя и не верю в успех понимания, ДНК профиль дает только сама ДНК, если ее нет, то не появится из ниоткуда и ДНК профиль.
Счастья. Всем привет.

[бив]

Добрый день.
Простите что будучи новичком в судебноэкспертной деятельности позволю себе высказаться.
Вопросы которые ставит уважаемый Odessit, не так просты как кажутся. Дело даже не в процедуре направления на ДНК-анализ в Украине и не в цене самого анализа, дело, на мой взгляд, в "ударопрочности" доказательств в суде. При наличие толкового адвоката у подсудимого, эксперту придется отвечать на вопросы: из чего же был получен профиль если цитология дала отрицательный ответ? как сказался на вероятностной оценки принадлежности профиля с топора подозреваемому тот факт что профиль представляет собой смесь жертвы с подозреваемым? Тут простым "вычитанием" профилей обойтись сложно, на мой взгляд.
Когда-то, занимаясь академической наукой, я находил статьи о наличие и устойчивости ДНК в окружающей среде, адсорбированная на чем либо молекула ДНК весьма устойчива к воздействиям внешних факторов (мне помнится что в той статье приводились данные по адсорбции на частицах песка). В статье говорилось что мы "погружены" в среду насыщенную молекулами ДНК разного происхождения и разной степени сохранности и именно это обуславливает быструю эволюцию бактерий способных поглощать ДНК из внешней среды. Но, боюсь, и судья и присяжные (если таковые будут) мало читают академических статей

[Odessit]

Спасибо за понимание и помощь!

[someone]

В статье говорилось что мы "погружены" в среду насыщенную молекулами ДНК разного происхождения и разной степени сохранности и именно это обуславливает быструю эволюцию бактерий способных поглощать ДНК из внешней среды. Но, боюсь, и судья и присяжные (если таковые будут) мало читают академических статей

Вы не сможете убедить судью что профиль на топоре совпадающий с таковым подозреваемого, имеет вполне конкретное происхождение а взялся не из воздуха? Да даже если он смешанный, ну и что? А вероятность случайного совпадения зачем рассчитывается?

[Зубр]

Уважаемый 'бив' !

Добрый день.
Простите что будучи новичком в судебноэкспертной деятельности позволю себе высказаться.
Вопросы которые ставит уважаемый Odessit, не так просты как кажутся. Дело даже не в процедуре направления на ДНК-анализ в Украине и не в цене самого анализа, дело, на мой взгляд, в "ударопрочности" доказательств в суде. При наличие толкового адвоката у подсудимого, эксперту придется отвечать на вопросы: из чего же был получен профиль если цитология дала отрицательный ответ? как сказался на вероятностной оценки принадлежности профиля с топора подозреваемому тот факт что профиль представляет собой смесь жертвы с подозреваемым? Тут простым "вычитанием" профилей обойтись сложно, на мой взгляд...

Да, не ответит эксперт, держа фотографию клетки с названием , на вопрос - клетки из какого типа ткани дали результативные, в смысле генотипирования, молекулы ДНК. Однако, что самый грамотный адвокат скажет против факта, что следы на топоре с уничтожающей вероятностью оставлены именно данным подозреваемым? О смешанных следах - особый разговор, вероятность присутствия в смеси ДНК подозреваемого (как и второго, третьего участника) вычисляется по иным формулам, которые на порядки снижают вероятности. Написаны целые тома, кратко о смесях высказаться не получится.

...Когда-то, занимаясь академической наукой, я находил статьи о наличие и устойчивости ДНК в окружающей среде, адсорбированная на чем либо молекула ДНК весьма устойчива к воздействиям внешних факторов (мне помнится что в той статье приводились данные по адсорбции на частицах песка). В статье говорилось что мы "погружены" в среду насыщенную молекулами ДНК разного происхождения и разной степени сохранности и именно это обуславливает быструю эволюцию бактерий способных поглощать ДНК из внешней среды. Но, боюсь, и судья и присяжные (если таковые будут) мало читают академических статей

Песок это кварц, стекло. Стекло (частицы) при низкой концентрации солей захватывают и удерживают ДНК, привысокой - легко отдают. На этом свойстве основаны большинство наборов для выделения и очистки ДНК (Вы, кстати, применяете один из подобных наборов, судя по Вашему другому посту). Ничего удивительного, что в эксперименте с песком учёные обратили внимание на это свойство. Однако, посыл, да и вторая часть Вашего высказывания - весьма спорны. Впрочем эта часть дискуссии не для данной темы.
Всем привет.