[bversia]

Так меня, собственно, в нашем, как вы говорите, "царстве-государстве" пока с большего всё устраивает... Не забывайте про различия в наших законодательствах... А для России ваши предложения, как мне кажется со стороны, просто неподъёмные - по крайней мере, в обозримом будущем... А писать свои предложения для вас, уж извините, как-то не вижу смысла... своих забот хватает...

Различия в наших законодательства свидетельствует о большей дремучести Вашего исполнительного органа по сравнению с нашим. Наше Правительство, хотя бы очевидные глупости не пишет в своих нормативных актах.
Вы считаете неподьёмой задачей для государста создание базы "стандартов" ? Не обнадёживаете наркомафию, а то она и так уверена в своём полном интеллектуальном превосходстве и всегда "играет" на опережение.
Любые неподъёмные задачи решаются тогда - когда есть желание и знания для их решения.
Для меня писать свои предложения не надо, напишите свои предложения для всех форумчан.
Мнение кавлифицированных экспертов в области исследования наркотиков гораздо ценнее и продуктивнее дежурных докладов официальных лиц.
Я не предлагаю юридические лазейки.
Введение Перечня наркотических средств, изымаемых из оборота и подлежащих уничтожению, позволит значительно ускорить изъятие и уничтожение этих веществ.
Это можно делать, например, в рамках дознания и административного производства, по заключению специалиста, определяющего наличие запрещённого психоактивного вещества в составе изымаемой из оборота субстанции.
Ведь эффективность "борьбы"с наркотиками определяетсмя не количеством посаженных граждан, а существенным сокращением оборота зелья, распространяемого в государстве.

А что касается забот, то у кого их нет.

Искренне,
Гладышев Д.Ю.

[Aipsin]

Уважаемые эксперты, вот мы сообща и подвели итог..

“Мы, Николай 2 …” Нет, это Ваш итог
Ваши предложения прозрачны и вполне согласуются со спецификой Вашей работы. Не нужно попыток прийтись еще раз по кругу. Имеющий глаза увидит. Диспут неочем. Можно декларировать все что угодно – от этого стандартов не станет больше и вещества не станут появляться на рынке реже. И не нужно заниматься Маниловщиной - наличие или отсутствие стандартов не остановит ни экспертизу, ни суды ...

Но Вы почему-то забываете, что права эксперта закреплены в УПК и там нет явных требований по методикам, стандартам или оборудованию. А интерпритация положений – это всего лишь интерпретация… Эксперт должен обладать знаниями, опытом и при необходимости подтвердить свою компетентность и специальную квалификацию. Простыми словами – делай как хочешь, но под подпиской и выводы свои, будь добр, в суде обоснуй. Все остальное от лукавого. Писать НПВ или разбираться в вопросе – право эксперта. И Ваши рамки и ограничения здесь – ни к чему. Считаете, что Вы не можете проводить экспертизу без стандартв – не проводите. Умеете работать, знаете и имеете оборудование, а также чувствуете в себе силы послать адвокатов – вперед. На то и эксперт, а не уборщица в цирке …
Позициии всех ясны. На сим со своей стороны диспут прекращаю.

[Korvet]

ну вот первое что режет слух: (и далеко не последнее)

[quote name='bversia' date='13.08.2012 - 12:59' post='152553']
2. Заинтересованным органам необходимо ввести постоянно действующий мониторинг рынка психоактивных веществ, вызывающих негативные последствия для здоровья населения.
По результатами мониторинга: исследования интернет ресурсов, научных публикаций, результатов научных исследований, вещества, вызывающие негативные последствия для здоровья населения должны включаться в Перечень веществ, изымающихся из оборота в РФ.

а Вы осознаете сколько времени уходит на то чтобы провести такое исследование? этот путь например проходят фарм. препараты. Это годы, а то и десятки лет, испытания на животных, людях и т.п.

то есть например первый появившийся каннабиноид жвх-018 был бы запрещен году этак в 2015? это по вашему нормально? да или нет? а с учетом размера рынка (ассортимента) этой наркоты? это десятки институтов должны работать чтобы доказать что 2с-е.....безвреден для здоровья, при дозировках в 100 ниже действующих.

да и причем здесь вообще вред здоровью? а социальный вред почему не учитываете?

ну никак не могу перебороть в себе ощущение что Вы намеренно пишите то что осуществить невозможно в принципе, если вести адекватную угрозе борьбу.

насчет "дремучих Белоруссов", ну-ну, приводили уже Вам тут скрин-шоты типа, "доставляем дизайны куда угодно только не в РБ"...вот это и есть показатель реальной борьбы гос-ва, а не цифры, и прочая статистика.

Сообщение отредактировал Korvet - 13.08.2012 - 18:30

[D'ng]

Отклоняясь от темы стандартов на НС...

"По результатами мониторинга: исследования интернет ресурсов, научных публикаций, результатов научных исследований, вещества, вызывающие негативные последствия для здоровья населения должны включаться в Перечень веществ, изымающихся из оборота в РФ.

а Вы осознаете сколько времени уходит на то чтобы провести такое исследование? этот путь например проходят фарм. препараты. Это годы, а то и десятки лет, испытания на животных, людях и т.п."

По опыту израильских фарм. производителей с момента оформления патента до начала массового производства продукции проходит 7-8 лет (средне-минимально) .

Но ведь производители НС. такими средствами не располагают да и клинических испытаний не проводят...
Так почему они впереди ?

В конце 80-тых точно помню , что были в России сильные химики. Не хуже китайских производителей экзотики. Или по вывелись все или...
Проблема не в том , что не могут синтезировать тот или иной препарат и сопроводить его сертификатом , а в том, что закон не велит ?

Повторюсь. эту проблему не химикам , а юристам решать.

[Deminolog]

Именно в этот период времени многих химиков из России сманивали в Харбин. И люди уезжали. Другие уезжали в Европу, США, Японию... Но уехали не все.
Сильные синтетики все как один - открещиваются варить даже еще не запрещенные. И их понять можно. Морально-этические соображения, закон и не только тормозят их...

Сообщение отредактировал Deminolog - 13.08.2012 - 22:48

[Aipsin]

Отклоняясь от темы стандартов на НС...
По опыту израильских фарм. производителей с момента оформления патента до начала массового производства продукции проходит 7-8 лет (средне-минимально) .
Но ведь производители НС. такими средствами не располагают да и клинических испытаний не проводят...
Так почему они впереди ?

Не, Вы как ребенок право слово!
Говорят Вам - ДИЗАЙНЫ ПРОИЗВОДЯТСЯ ПРОМЫШЛЕННО КИТАЕЗАМИ! Компаниями с многомиллионными оборотами. Оснащенными лучше чем любая Израильская фармфирма.
НО производятся они НЕ КАК ФАРМЫ, а именно как реактивы. Поэтому не один китайский кролик не пострадал. Не проводит из них никто никаких клинических испытаний У СЕБЯ. А сразу к Нам (к Вам) и испытывают на наших креативно-продвинутых, тщательно собирая всю инфу и скрупулезно ее анализируя.

Процедура поставок простая (для тех кто по каким-то причинам незнает). Некий очень умный и самозабвенно увлеченный наукой гений типа Хаффмана вместе еще с 25 такими же усилено ищет лекарство ну, например, от глупости. Для этого он берет за основу, ну тот же пресловутый аминоиндан и цепляет на него разные группы. Получает 400-500 разных веществ. Выявляет минимально константы и активные и предельные дозы, оформляет патент, выбирает из них 3-4 и дальше с ними работает. Про остальное забывает. НО умный китаеза находит этот патент и по готовой схеме ориентируясь (спасибо отдельное Хаффману) на активности синтезирует пару. Далее по почте через посредников уходят пробники и двуногие кролики их пробуют на себе. Выбирается лучший и запускается автоклав. Производится пару тонн и пока ВСЕ. Дальше следующее вещество … А пока “Гладышевы” будут изучать распространение и опасность начинается второй, третий , четвертые этапы, которые уже Нас на прямую не касаются …
Правда следует отметить, что в последнее время все чаще активизируются и более мелкие китайские дельцы. Этих уже вообще ничего не интересует кроме денег….
ВПЕРЕДИ ОНИ ПОТОМУ ЧТО САМИ НИЧЕГО НЕ ПРИДУМЫВАЮТ, ПОЛЬЗУЯСЬ ГОТОВЫМИ НАРАБОТКАМИ, ЛЕГАЛЬНЫ И ПРЕКРАСНО ИСПОЛЬЗУЮТ НЕПОВОРОТЛИВОСТЬ ГОССТРУКТУР.
И так, если ничего не предпринимать, будет еще десятки лет, так как таких патентов и китаез много, а деньги нужны всем …

Сообщение отредактировал Aipsin - 14.08.2012 - 01:25

[Aipsin]

В конце 80-тых точно помню , что были в России сильные химики. Не хуже китайских производителей экзотики. Или по вывелись все или...
Проблема не в том , что не могут синтезировать тот или иной препарат и сопроводить его сертификатом , а в том, что закон не велит ?

Да нет же! Это просто не нужно никому!
Представьте, что Вы не эксперт, а хозяин хим-компнии. Вы будите вкладывать деньги в производство некого вещества, оформление лицензий и разрешений на его производство, сертификацию, введение спец контроля, зная все нюансы оформления и осуществления госпоставок ЕСЛИ ВРЕМЯ ВОСТРЕБОВАННОСТИ ВАШЕГО ПРОДУКТА (СТАНДАРТА) БУДЕТ ТОЛЬКО НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ????

Можете представить себя химиком-синтетиком. Вы потенциальны и полны сил. Что Вы будите синтезировать
– стандарты психоактивных веществ для МВД за “25 копеек” с перспективой “колпака” на всю оставшуюся жизнь;
- АДВ будущих фармов для Пфайзера за 3-7 тышч евро в месяц:
- психоактивные вещества для китайских поставщиков за деньги превышающие предыдущие.
Можно конечно пойти работать в органы …

[bversia]

Исходя из действующих международных норм, государство может признать наркотиком МОРКОВКУ, СОЛЬ и ДАЖЕ СПИЧКИ.
Если, как Вы говорите, китаёза ориентируется на некую пропись получения психоактивного вещества, изложенную в патенте, то это значит, что патент общедоступен.
И доступен не только китайцу но, и русскому, соотвественно умный русский в лице государства может с момента публикации патента, запретить любое вещество, получаемое в соответствии с ним.
Для этого не нужно ждать годы и проводить исследования на людях.
Если есть опасения, что вещество потенциально опасно для здоровья и может быть использовано для наркотизации, его неконтролируемый оборот можно и нужно запрещать с момента появления достоверной информации о его синтезе. Даже если на изготовление стандартов уходят годы, это не так страшно. Ведь основная цель - это не посадка человека, а изъятие опасного вещества из оборота и его уничтожение. И этой цели можно достичь в разумные сроки.

Искренне,
Гладышев Д.Ю.

[Aipsin]

“…если бы все было так просто, мы бы давно их всех пересадили …”

Опять Вы перескакиваете за пределы компетенции экспертов. Запрещать, не запрещать – не в этом смысл. Есть факт – вещество запрещено. Общаемся на уровне “что делать дальше, если нет стандарта”, а не “почему”. “Почему” – к юристам. “Как создавать список” – туда же.
Анализировать патенты или любые другие источники и ставить под контроль вещества до момента их появления на рынке – подход, соответствующий принципу “управления рисками” и в принципе правильный. НО ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ ДОЛЖНЫ НЕ ЭКСПЕРТЫ-ХИМИКИ (КРИМИНАЛИСТЫ) или СУДМЕДЭКСПЕРТЫ, а эксперты АР или некого аналога (в зависимости от страны).

НО

...И доступен не только китайцу но, и русскому, соотвественно умный русский в лице государства может с момента публикации патента, запретить любое вещество, получаемое в соответствии с ним.
Для этого не нужно ждать годы и проводить исследования на людях.
Если есть опасения, что вещество потенциально опасно для здоровья и может быть использовано для наркотизации, его неконтролируемый оборот можно и нужно запрещать с момента появления достоверной информации о его синтезе...

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!

По патентам же замечу следующее. Да - патенты в общем доступе и их тысячи. Структура их разная и “запретить патент (вещества патента)” зачастую очень сложно, в силу того, что в целом ряде патентов вещества как таковые могут просто не упоминаться, а упоминается только базовая структура и функциональные группы с методами получения различных конечных продуктов действующих на организм сходным образом. Т.е. патентуются часто не конкретные вещества, а метод получения и сразу группы аналогов базовой структуры с перечнем функциональных групп. Ничего Вам не напоминает?!
Нынешняя система контроля в РФ, построенная на использовании понятия “производных” – ЭТО ФАКТИЧЕСКИ И ЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕННЫЙ ВАМИ ПРИНЦИП “ПРИВЕНТИВНОГО КОНТРОЛЯ ПАТЕНТОВ” !!!! - обезличенный контроль групп веществ, связанных общей структурой и действующих на организм сходным образом.
Так, что поздравляю Вас – Вы пришли к тому же, что и создатели “производных”!

[bversia]

“…если бы все было так просто, мы бы давно их всех пересадили …”

Опять Вы перескакиваете за пределы компетенции экспертов. Запрещать, не запрещать – не в этом смысл. Есть факт – вещество запрещено. Общаемся на уровне “что делать дальше, если нет стандарта”, а не “почему”. “Почему” – к юристам. “Как создавать список” – туда же.
Анализировать патенты или любые другие источники и ставить под контроль вещества до момента их появления на рынке – подход, соответствующий принципу “управления рисками” и в принципе правильный. НО ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ ДОЛЖНЫ НЕ ЭКСПЕРТЫ-ХИМИКИ (КРИМИНАЛИСТЫ) или СУДМЕДЭКСПЕРТЫ, а эксперты АР или некого аналога (в зависимости от страны).

НО
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!

По патентам же замечу следующее. Да - патенты в общем доступе и их тысячи. Структура их разная и “запретить патент (вещества патента)” зачастую очень сложно, в силу того, что в целом ряде патентов вещества как таковые могут просто не упоминаться, а упоминается только базовая структура и функциональные группы с методами получения различных конечных продуктов действующих на организм сходным образом. Т.е. патентуются часто не конкретные вещества, а метод получения и сразу группы аналогов базовой структуры с перечнем функциональных групп. Ничего Вам не напоминает?!
Нынешняя система контроля в РФ, построенная на использовании понятия “производных” – ЭТО ФАКТИЧЕСКИ И ЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕННЫЙ ВАМИ ПРИНЦИП “ПРИВЕНТИВНОГО КОНТРОЛЯ ПАТЕНТОВ” !!!! - обезличенный контроль групп веществ, связанных общей структурой и действующих на организм сходным образом.
Так, что поздравляю Вас – Вы пришли к тому же, что и создатели “производных”!

РАЗНИЦА В ГЛАВНОМ, я предлагаю изымать вещества из оборота и их уничтожать, а не сажать людей десятками тысяч, за вещества не обозначенные в Перечне.
Что касается тезиса "это дело юристов" - нынешнее плачевное состояние дел - это прямая заслуга "юристов" и прочих гуманитариев, которые не ведают о материальном устройстве окружающего их мира.
Уважаемый Айпсин, Вы напрасно занижаете свои возможности в части своего личного воздействия на изменение законодательства.
Наши с Вами рассуждения бесследными не остаются.
Открытое обращение к Правительтсву РФ "О размерах наркотических средств" приведённое на Хенд- Хелпе, подписаное обыкновенными гражданами, по серьёзному и на самом деле рассматривается Правительством, о чём я лично получил официальный ответ. Отмахнуться от него просто так не удастся.
Не надо считать себя винтиком. Эксперт это не "винтик", а "шестерёнка", а группа экспертов это уже "настоящий" "редуктор", который может создать необходимый крутящий момент для изменения действующего законодательства

Искренне,
Гладышев Д.Ю.

[Korvet]

РАЗНИЦА В ГЛАВНОМ, я предлагаю изымать вещества из оборота и их уничтожать, а не сажать людей десятками тысяч, за вещества не обозначенные в Перечне.
Искренне,
Гладышев Д.Ю.

это что за такая новая мера контроля? отнять и сжечь, а человеку сказать а-та-та! ну давайте тогда если человек вор, просто отобрать что украл, и отпустить его дальше гулять. если убил кого, родить заставить наверное придется...
ну-а толку, отняли, а он завтра снова будет с этим же. у нас так пытались бороться с не запрещенными, каждый день их задерживали, отнимали (ну на исследование нам отдавали), а те завтра опять на старом месте, и даже не пытались забрать в милиции то что у них отняли накануне (хотя конечно имели право, оно ведь не наркотик), а отнимали реально много там на 100-200 т.р. было каждый раз. им это даже не ощутимо! Вы такой путь "борьбы" предлагаете?

а в целом, да с патентами это Вы близко к производным подошли! даже более обширный подход получился!здорово бы так!

[bversia]

это что за такая новая мера контроля? отнять и сжечь, а человеку сказать а-та-та! ну давайте тогда если человек вор, просто отобрать что украл, и отпустить его дальше гулять. если убил кого, родить заставить наверное придется...
ну-а толку, отняли, а он завтра снова будет с этим же. у нас так пытались бороться с не запрещенными, каждый день их задерживали, отнимали (ну на исследование нам отдавали), а те завтра опять на старом месте, и даже не пытались забрать в милиции то что у них отняли накануне (хотя конечно имели право, оно ведь не наркотик), а отнимали реально много там на 100-200 т.р. было каждый раз. им это даже не ощутимо! Вы такой путь "борьбы" предлагаете?

а в целом, да с патентами это Вы близко к производным подошли! даже более обширный подход получился!здорово бы так!

Корвет, мне очень понравилось про "родить" - у Вас искромётный юмор.
Наказывать надо, но по административной линии и деньгами (штаф должен быть существенным).
Мафию в Италии, в основном, победили за счёт отъема денег и имущества.
Кроме того, если вещество вне закона, то его продажа -это незаконная предпринимательская деятельность, а это уже статья УК, но другая.

Гладышев Д.Ю.

[Aipsin]

Корвет, мне очень понравилось про "родить" - у Вас искромётный юмор.
Наказывать надо, но по административной линии и деньгами (штаф должен быть существенным).
Мафию в Италии, в основном, победили за счёт отъема денег и имущества.
Кроме того, если вещество вне закона, то его продажа -это незаконная предпринимательская деятельность, а это уже статья УК, но другая.

Гладышев Д.Ю.

Штраф за мет, гер и амф !!!
Вам цыгане памятник из золота отольют!

[bversia]

Штраф за мет, гер и амф !!!
Вам цыгане памятник из золота отольют!

Штраф за вещества, "изымаемые" из оборота, не имеющие стандартов для их количесвенного определения, а не за "классику".
А если у "цыган" отнять пару- тройку особнячков в виде экономических мер воздействия, то эффект от этого будет значительно выше, чем от того, что Вы пересажаете половину их "табора".


Гладышев Д.Ю.

[bversia]

И ещё, вещества "изымаемые" из оборота необходимо ВСЕГДА ИЗЫМАТЬ, и ВСЕГДА УНИЧТОЖАТЬ. Юридическая аксиома: Наказание действует эффективно не в случае его УЖЕСТОЧЕНИЯ, а при его НЕОТВРАТИМОСТИ.

Искренне,
Гладышев Д.Ю.