[sbz]

Стесняюсь спросить - кого?

зафиксировали Ваш

[Медик]

Почему диагноз заключительный клинический?

Я не про это.Здесь всё ясно.В сообщении №7 написано :"Конечный диагноз,собственно,есть - это диагноз клинический".

смэ из п/а.

П/а - не клиника.

[azazello]

Конечный диагноз,собственно,есть - это диагноз клинический".

А бывает, что лечили одно, а умер от другого статья интересная, но с некоторым не согласна.

[sudmedfockin]

"Конечный диагноз,собственно,есть - это диагноз клинический".

Ну я же про это и написал. После КАК и КИЛИ остается диагноз клинический, его никто никогда не заменяет морфологическим.
Я, например, вообще, когда это возможно, делаю комбо-диагноз и структурирую интранозологическую характеристику: макро, микро, клинически, лабораторно. Но это механистический подход. М.б. это правильно - то, что предлагают коллеги, м.б. не совсем правильно, но то что два диагноза в случае смерти оторваны друг от друга - это непреложный факт. Крики про то, что они - одно, а мы - другое - не принимаются. В этой теме и те и эти - врачи. Мы - никакие не контролеры и не вершители судеб, мы диагносты последнего этапа. Не надо на себя шапку тянуть, ничем мы не лучше врача-клинициста и не полезнее обществу. А посему должны ему помогать в данном случае, как любая другая "лаборатория".
Нет никакой особой значимости врача-смэ. Потому и диагноз заключительный - клинический.

П/а - не клиника.

Блин, ну снова-здорово
Козырев - не только (и даже не столько) смэ, но и патолог. Это раз.
Клинический опыт и т.н. "клиническое мышление" (интуиция, решение задач пятого уровня сложности) здорово помогают и даже несколько меняют процесс осмысления танатогенеза (как минимум).

[Медик]

После КАК и КИЛИ остается диагноз клинический, его никто никогда не заменяет морфологическим.
Мы - никакие не контролеры и не вершители судеб, мы диагносты последнего этапа. Не надо на себя шапку тянуть, ничем мы не лучше врача-клинициста и не полезнее обществу. А посему должны ему помогать в данном случае, как любая другая "лаборатория".
Нет никакой особой значимости врача-смэ.
Потому и диагноз заключительный - клинический.

1.А Вы участвуете в заседаниях КИЛИ?Да и на КАК бываете крайне редко.Так,что про замену не надо.
2.Про контролёров и значимость ничего не писал.Согласен.Помогать как "лаборатория" чем?
3.Повторюсь,Вы писали выше о конечном д-зе,а не заключ.клиническом.В случае летального исхода "конечный д-з" - это СМД или ПАД.

[Медик]

Клинический опыт и т.н. "клиническое мышление" (интуиция, решение задач пятого уровня сложности) здорово помогают и даже несколько меняют процесс осмысления танатогенеза (как минимум).

Спасибо,"клиническое мышление " известно.В среднем 30% расхождений д-зов - результат мышления клинических врачей.

[sbz]

Спасибо,"клиническое мышление " известно.В среднем 30% расхождений д-зов - результат мышления клинических врачей.

Вас сколько таких "умников", чтобы в разнос клиницистов...
Я хоть в институте 2 года по скорой и неотложной поездил

[FILIN]

sudmedfockin
Твердость позиции не предполагает отстаивание её до идиотизма.

Клинический диагноз остается клиническим, его никто не изменяет. Но проводится сравнение клинического и ПАД-диагнозов и один из них признается истинным ( в абсолютном большинстве - ПАД-диагноз), а другой - ложным. Или оба признаются истинными (при их полном совпадении).

Повторите фрмальную логику ( у нас некоторые уже до алгебраической логики дошли и аксиоматические системы выстраивают).

Про "клиническое мышление" зря упомянули. Сказка стара. У всех единое мышление. А то с этой рабфаковским профессионализмом дойдём до "автомеханического мышления".

Сообщение отредактировал FILIN - 8.07.2012 - 20:53

[sudmedfockin]

Пипец.
Формальная логика учит сравнивать сравнимое со сравнимым, а вы сравниваете клинику с морфологией (утрировано). Сличение - не есть сравнение. Ни в каком виде. По "сравнению" я бы 100% расхождений давал, даже когда код МКБ совпадал.
А клиническое мышление трогать не надо. Я специально написал в скобках, что следует под этим понимать.

[FILIN]

Формальная логика учит сравнивать сравнимое со сравнимым,

Вот это действительно - "пипец".
Забираю назад свое "повторите", заменяю на правильное - "изучите".
Формальная логика не выходит за рамки спекулятивного мышления. Это наука об общих принципах непротиворечивого мышления. Никаких сравнений гомологичных или гетерогенных объектов ею не предусматривается.

[sudmedfockin]

Логика так логика...
Определим понятия.
Я не принимаю определения единого диагноза. Есть единая структура краткого резюме о пат. состоянии - то есть диагноза - которая однозначна для всех его видов.
В то же время, разные диагнозы (п/а, клинический) строятся на разных категориях (собственно - очень утрировано - клиника или морфология). При отождествлении клин. и п/а диагнозом нарушается закон тождества -полагаю, можно отнести это к ошибке эквивокации, поскольку оппоненты сейчас говорят о разных диагнозах, считая их одним и тем же, что не есть истина.

Это наука об общих принципах непротиворечивого мышления.

Вот сами себе и ответили на вопрос. Существительное "мышление" здесь невозможно оторвать от прилагательного "непротиворечивое". А манипулировать разными категориями, обозначенными одним словом - это очень показательный пример противоречия между представлениями и фактическими обстоятельствами.

Никаких сравнений гомологичных или гетерогенных объектов ею не предусматривается.

Отлично
Как Вы, товарищи, строите суждение при "сравнении" категорий СМД (ПАД) и КД? То есть здесь принципы формальной логики не работают, правильно? И эпикриз с выводами о гомо- или гетерогенности диагностированных патологий строится на каких-то других основаниях? Каких? Будьте любезны, очень интересно

[FILIN]

sudmedfockin
А кто выдумал этот "единый диагноз"?
См. начало обсуждения.

[sbz]

Логика так логика...
Определим понятия.
Я не принимаю определения единого диагноза. Есть единая структура краткого резюме о пат. состоянии - то есть диагноза - которая однозначна для всех его видов.
В то же время, разные диагнозы (п/а, клинический) строятся на разных категориях (собственно - очень утрировано - клиника или морфология). При отождествлении клин. и п/а диагнозом нарушается закон тождества -полагаю, можно отнести это к ошибке эквивокации, поскольку оппоненты сейчас говорят о разных диагнозах, считая их одним и тем же, что не есть истина.
Вот сами себе и ответили на вопрос. Существительное "мышление" здесь невозможно оторвать от прилагательного "непротиворечивое". А манипулировать разными категориями, обозначенными одним словом - это очень показательный пример противоречия между представлениями и фактическими обстоятельствами.
Отлично
Как Вы, товарищи, строите суждение при "сравнении" категорий СМД (ПАД) и КД? То есть здесь принципы формальной логики не работают, правильно? И эпикриз с выводами о гомо- или гетерогенности диагностированных патологий строится на каких-то других основаниях? Каких? Будьте любезны, очень интересно

Давайте
забудем об Ипполите Васильевиче лет так на 5-ть
А?
Путаницы меньше будет. Корней Чуковский в "От 3-х до 5-ти" писал:
Бабушка, я такая распутница,
Я такая распутница
Все клубки твои распутала

[sudmedfockin]

sudmedfockin
А кто выдумал этот "единый диагноз"?
См. начало обсуждения.

Да вот и дело-то в том, что коллеги сразу говорят - диагнозы разные, давайте сделаем один. Поскольку подразумевается один, а на деле -разные. То есть предлагают как раз устранить амфиболию (раз уж про логику). Топикстартер этого не уловил. И не только он, собственно.

[Медик]

Сличение - не есть сравнение. Ни в каком виде. По "сравнению" я бы 100% расхождений давал, даже когда код МКБ совпадал.

Сличение диагнозов - это сопоставление заключительного клинического д-за и СМД (ПАД).
100% расхождений не получится.Невозможно автоматическое,только по кодам или по ключевым терминам д-зов,сопоставление закл.клинического и СМД (ПАД).

Да вот и дело-то в том, что коллеги сразу говорят - диагнозы разные, давайте сделаем один.

Не получится.