[sudmedfockin]

Не получится.

М.б. всё, что может быть, но коллеги свою позицию обосновывают, и вполне непротиворечиво.
Обоснуйте теперь Вы, почему не получится?
Поймите, я не защищаю презентованную позицию, поймите, я только ратую за следование этим самым набившим оскомину принципам формальной логики. А то получаете, что коллеги дураки потому... что дураки!

Сличение диагнозов - это сопоставление заключительного клинического д-за и СМД (ПАД).

Ну, я как-бы в курсе немного...

Невозможно автоматическое,только по кодам или по ключевым терминам д-зов,сопоставление закл.клинического и СМД (ПАД).

Дык, я об этом и написал.
Так формальная логика используется при сличении или нет? Вопрос был именно об этом.

Сообщение отредактировал sudmedfockin - 8.07.2012 - 23:10

[gnom]

Природе пофигу как вы назовете диагноз –клинический, патологоанатомический, суть процесса от этого не измениться. Но общий подход, когда патологоанатом является участником продолжения общего исследования думаю приемлем, тем более он уже участвует как «клинический патолог» при « взятии биопсии». Однако для судебной медицины такой подход не приемлем в принципе.

[sudmedfockin]

Почему?

[FILIN]

gnom
Мы не в природе живём, а в социо-культурном пространстве.
Вследствии этого значение и ценность nomina ( "как назовём") имеет существенное значение.

[Доктор Немо]

Кстати, Козырев - "классический" патолог, с осознанным выбором специальности и переходом из клиники в возрасте где-то 30 лет.

Не нужно быть ста пядей во лбу, чтобы видеть отличие в характере мышления исключительно морфолога, и морфолога с клинической практикой. Я, например, всегда ратовал за то, что "чистые" морфологи живут в некотором тумане относительно того, как и что происходит при лечении больного.

Клинический опыт и т.н. "клиническое мышление" (интуиция, решение задач пятого уровня сложности) здорово помогают и даже несколько меняют процесс осмысления танатогенеза (как минимум).

Вы уж меня простите великодушно.
Но в порядке обсуждения я выскаджу свое крамольное мнение. Никоим образом не касаясь авторов статьи.

Нет у меня, нет никакого пиетета перед клиницистами, перешедшими в патанатомию либо СМЭ.
Всегда хочется их спросить – а чего-то из хирургов (терапевтов, неврологов и т.п.) ушел?
Конечно, всегда есть исключения, но, как правило, получается что ни Богу свечка, ни черту кочерга.
Клинический опыт прерван, а морфологический не наработан.
Но зато много рассказов о клиническом мышлении.
Этими рассказами прикрывается худые знания патологии. Как общей, так и частной.

У любого нормального патологоанатома N-ое количество лет отстоявшего у секционного стола, разобравшего с коллегами пару тысяч историй болезней и отсидевшего на КАК, клинический опыт и знания не хуже, чем у лечащего врача.
Тем более, что в настоящее время больницы преимущественно профильные и обслуживающий их патанатом все более и более специализируется на определенном спектре нозологий.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 10.07.2012 - 07:08

[Медик]

Мышление клиническое,техническое и т.д.Не в этом дело.Главное чтобы оно (МЫШЛЕНИЕ ) было.

[sudmedfockin]

Йес! (про мышление)
Однако, все же настаиваю на той позиции, что мышление "чистого" не испорченного клиникой морфолога механистично.

Пример (сегодняшний):
Клин.диагноз Осн.: СТТ, ЧМТ, перелом ключицы Осл.: Отек г/м.
СМД: ЧМТ, отек г/м.
Коллега ставит расхождение по наличию у клиницистов в диагнозе перелома ключицы, аргументируя это тем, что перелом отношения прямого к причине смерти не имеет.
Я категорически не согласен. Клинический диагноз - действительно СТТ. А причина смерти - ее часть. Это указано в посмертном эпикризе. Где же расхождение?
И так - во многом.

ЗЫ Козырева лично знаю и довольно хорошо - не знаю, какой был клиник, а патолог великолепный, с преотличным знанием общей и частной патологии. Вопросы травматической болезни и травматического шока, общепатологические процессы обсуждаются с ним с академичесеской и энциклопедической глубиной без отрыва от контекста конкретного случая.

[Медик]

Клин.диагноз Осн.: СТТ, ЧМТ, перелом ключицы Осл.: Отек г/м.
СМД: ЧМТ, отек г/м.
Коллега ставит расхождение по наличию у клиницистов в диагнозе перелома ключицы, аргументируя это тем, что перелом отношения прямого к причине смерти не имеет.
Я категорически не согласен. Клинический диагноз - действительно СТТ. А причина смерти - ее часть. Это указано в посмертном эпикризе. Где же расхождение?
И так - во многом.

Раз взялись писать СМД,надо правильно учить интернов и др.СМЭ не понимает,что является проявлением.Безусловно - ошибка в формулировке СМД и сличении.Так и не понял,причём здесь "клиническое " мышление?

Сообщение отредактировал медик - 10.07.2012 - 22:32

[FILIN]

sudmedfockin
Ответьте как на духу - Ваше мышление клиникой "испорчено"? Или оно так же "чистое"?
Заодно поясните значение аббревиатуры СТТ и какой код (по МКБ) у диагноза "ЧМТ"?

[sudmedfockin]

надо правильно учить интернов

Да вообще-то доктор на 15 лет меня старше, и, можно сказать, "самый умный" танатолог в отделении То, что не мне его учить (впрочем, как и не меня ему) - это точно.

Так и не понял,причём здесь "клиническое " мышление?

Таки нет его...

sudmedfockin
Ответьте как на духу - Ваше мышление клиникой "испорчено"? Или оно так же "чистое"?
Заодно поясните значение аббревиатуры СТТ и какой код (по МКБ) у диагноза "ЧМТ"?

Как на духу - не знаю
Из "чистого" клинического опыта - работа врачом СМП. Если "около" - санитаром оперблока, палатной медсестрой хирургического отделения, фельдшером СМП, массажистом. У большинства сегодняшних докторов даже "около" нет, к сожалению, они не в курсе, как работает клиника, как организована мед.помощь амбулаторно, стационарно, экстренно, о высокотехнологичной помощи вообще только слышали. Видел протокол по кардиобольному оперированному и умершему после выписки из очень авторитетного московского ЛПУ, где было написано "шов на сердце... описать хорошо..." для лаборанта. Вот, наверное, великолепный образчик "морфологического мышления", не так ли, коллеги?

СТТ - сочетанная тупая травма.
ЧМТ по-моему закодирован по СДГ.

Сообщение отредактировал sudmedfockin - 10.07.2012 - 23:26

[Доктор Немо]

Пример (сегодняшний):
Клин.диагноз Осн.: СТТ, ЧМТ, перелом ключицы Осл.: Отек г/м.
СМД: ЧМТ, отек г/м.
Коллега ставит расхождение по наличию у клиницистов в диагнозе перелома ключицы, аргументируя это тем, что перелом отношения прямого к причине смерти не имеет.
Я категорически не согласен. Клинический диагноз - действительно СТТ. А причина смерти - ее часть. Это указано в посмертном эпикризе. Где же расхождение?
И так - во многом.

Уважаемый Sudmedfockin!

Ваш пример крайне неудачен.
Навскидку за час-другой могу привести сотню наиглупейших диагнозов, выставленных клиницистами.
Как показывает жизнь, не пресловутое «клиническое» мышление, не многолетний опыт лечебной работы в написании глупостей абсолютно не помеха.
Это касается врачей всех специальностей.


Те же примеры, которые Вы приводите, свидетельствуют не о том, что морфологам (судебным медикам либо патанатомам) необходим опыт лечебной работы.
Это пример того, что, что простите меня ха резкость, хреново поставлено обучение интернов в частности и экспертов в целом в том отделении, примеры из практики которого Вы приводите.
Не более и не менее.

Если же следовать из Вашей тезисов о том, что морфолог должен иметь опыт лечебной работы, то эта идея абсурдна даже при небольшом, но здравом рассмотрении.
Поясняю свою мысль. Все хирурги говорят о том, что их от терапевов отличает в первую очередь «хирургический» склад мышления, терапевты утверждают, что в отличие от «каменолобых» хирургов у них свой, особый, терапевтический тип мышления, и т.д. , применительно к каждой врачебной специальности.
Морфолог же вынужден разбирать и терапевтичкую и тхирургимческую патологию
Если следовать высказанной Вами логике, то морфолог (неважно, эксперт либо патанатом) должен поработать и хирургом, и терапевтом и травматологом и окулистом и т.д. до бесконечности.

Глупости все это. Медик прав – мышление оно либо есть, либо нет.
А чтобы Ваши коллеги не пороли косяков с диагнозами, с ними надо проводить занятия. Хотят они это либо нет. В том числе с привлечением высококлассных специалистов, которые, я уверен, в Вашем Бюро все же есть.
А не спихивать все на отсутствие у них легендарно-мифического «клинического» мышления.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 11.07.2012 - 01:44

[Медик]

У большинства сегодняшних докторов даже "около" нет

Я не только "сегодняшний",но и "вчерашний".Сразу после окончания ВУЗа распределился в интернатуру по смэ.Никогда не жалел,что не работал в клинике.Клиника не привлекала и не привлекает.

[FILIN]

От заявленной темы отошли.
Каждый начал о своём, причем, совсем не наболевшем.
Давайте заканчивать эту трепологию.

[DrRW]

"Мощное обсуждение". Спасибо!
Авторы статьи по большому счету хотели заронить мысль о том, что в нынешний век "высоких технологий" (особенно с учетом затрат государства на здравоохранение - приоритетный проект все таки) морфологам необходимо менять свои обособленные позиции.
Выскажу свою точку зрения.
1. Какая разница между СМЭ и П\А. Когда они работают с клиническим случаем они выполняют одну и ту же работу (я не упоминаю о работе с правоохранительными органами). То есть для нужд здравоохранения они пока еще проводят сличение диагнозов.
2. Было сказано выше, но напишу еще раз. Современные клиники (а таких становиться все больше - деньги надо все равно осваивать) обладают широкими возможностями прижизненного морфологического исследования.
3. Даже когда проходит больничный случай с травмой - часто бывает что танатологу после проведенных исследований (ПРИЖИЗНЕННЫХ) в отношении самой травмы (морфологии) сказать дополнительно уже нечего.
4. Раньше танатологам было попроще - при сочетанных травмах в случае смерти больного в стационаре (ввиду "слабой" базы) - знай описывай все повреждений и резюмируй, что смерть наступила от черепно-мозговой травмы, травмы груди и т.д.
5. Сейчас клиницисты "вытягивают" таких больных и продлевают жизнь и на 1 неделю и на месяц. И в этом случае морфологу приходится смотреть шире. И не всегда ему с учетом его специализации (П\а смэ) удается отследить весь пато- и танатогенез (например он (мофролог) не может оценить лечение и т.д.).
6. И как вариант следующее предложение. Таким образом в свете вышесказанного в некоторых сложных случаях (например травма с переживанием) танатолог не имеет право писать свой ДИАГНОЗ. В таких случаях роль морфолога должна сводится к констатации морфологических находок и составлении заключения (наравне с заключением врача УЗИ, рентгенолога и т.д.) А в дальнейшем в ходе обсуждения с клиницистом придти к единому пониманию танатогенеза и составлению единого диганоза.

[DrRW]

7. Выскажу надеюсь логичную и очевидную мысль. Диагноз должен быть унифицированным - изложенные едиными терминами. Чего и можно добиться работая совместно с клиницистом.
8. Еще важный момент - в итоге за каждый случай отвечает лечащий врач. А современные морфологи на фоне своего самомнения могут отлично подставить клинициста. Об этом и говорилось - когда упоминались иски к больницам по "вине" п/а. СМЭ тоже не должен думать что это его не касается - раз работает с клиническими случаями - значит касается.
9. В отношении специфики работы смэ стоит упомянуть следующее (с учетом вышесказанного). В ряде случае без полного совместного с клиницистом понимания танатогенеза не возможно написать обоснованные выводы.
10. И как ни крути крайне сложно работать врачом той или иной специальности не прочувствовав все уровни работы. Как, не зная работу медсестры, что-то ей поручать и т.д.
А получается "некоторые" морфологи (будь они п\а или смэ) не знают и не хотят знать практическую работу врача пестуя свое самомнение.
Впрочем наверное это идет от того, что клинициста могут и к уголовной ответственности привлечь. А что с судебного врача взять - наказать за заведомо ложные выводы - редкость это большая. Как правило "заведомо" не встречается. Проще заведомо ложный отказ от возбуждения уголовного дела организовать.
P.S. "А гладить никого нельзя - руку откусят, и надобно бить по головкам, бить безжалостно..." В.И.Ленин