[Gerat]

FILIN
А вы видели много случав когда ответчик в суде горел желанием платить ? Я лично видел такое всего пару раз. Считаю , обяжет ЕСПЧ Россию платить денежки польским семьям - думаю будут платить. Но пока таких вещей не происходит.
И я не считаю, что подача польскими семьями подобных исков уже безоговорочное основание для выплаты компенсаций. В гражданском праве есть принцип - ответственность при наличии вины, вину нужно доказать в суде. Докажут вину - будет компенсация. Все просто, да вот все никак не докажут 4 попытки было уже.
Потому абсолютно не вижу поводов для возмущения.
С таким же раскладом посчитайте ка FILIN сколько исков в ЕСПЧ можно вчинить Германии. Да хотя бы со стороны русских. украинских, белорусских, французских, английских и многих других семей, чьи солдаты погибли в бою или в плену. Я думаю общая сумма исков может приблизиться к размеру госдолга США.
Да той же Польше влегкую можно вчинить некислое количество исков.
В передаче Караулова описан такой момент типа "забава" польских военных. Пленному красноармейцу вспарывали живот и запихивали внутрь кота, потом живот каким то образом то ли зашивали то ли ограничивали возможность коту выбраться. И спорили кто первым умрет, кот или красноармеец.
Фактически тема отошла от искомого решения ЕСПЧ и обсуждаются совсем иные вещи, но почему то никто не задумался, а почему ЕСПЧ казалось бы не контролируемая РФ организация вдруг отказала полякам в иске.
На мой взгляд в этом деле много белых пятен и нестыковок и необходимо еще более тшательно разобраться в этой ситуации, а не рубить с плеча и кивать на "кровавую гебню". Согласен с тем, что и в нашей истории есть много позорных страниц и навернео уже пришло время не прятать стыдливо голову, а в каком то роде признать свои ошибки.

[FILIN]

Gerat
Приличные люди дело до суда не доводят, предпочитая отдават свои долги честно.

Перестаньте твердить эту мантру - белые пятна, нестыковки и пр. Не сами же себя эти польские офицеры постреляли.

ЕСПЧ не руководствуется гражданским правом, а исключительно документами о правах человека, принятыми ЕС. Не дурите людям голову, еще раз повторяю.

Сообщение отредактировал FILIN - 12.07.2012 - 11:06

[Gerat]

Gerat
Приличные люди дело до суда не доводят, предпочитая отдават свои долги честно.

Перестаньте твердить эту мантру - белые пятна, нестыковки и пр. Не сами же себя эти польские офицеры постреляли.

ЕСПЧ не руководствуется гражданским правом, а исключительно документами о правах человека, принятыми ЕС. Не дурите людям голову, еще раз повторяю.

ЕСПЧ руководствуется в своей деятельности прежде всего Европейской конвенция о защите прав человека и основных свобод ( юрисдикция Европейского суда основана исключительно на Конвенции о защите прав человека и основных свобод).

Мое мнение конфликт уже давно перешел в юридическо-политическую плоскость и выплачивать/невыплачивать компенсации полякам вопрос уже скорее политического престижа чем здравого смысла.
Мое мнение (чисто субъективное) таково - вынесет суд решение против РФ и обяжет ее платить то платить надо, а не вынесет ( для такого решения так же должны быть определенные основания) то для выплаты компенсации оснований я не вижу.
"Перестаньте твердить эту мантру - белые пятна, нестыковки и пр. Не сами же себя эти польские офицеры постреляли. " У меня вобще сложилось такое впечатление, что вы не читали текст приведенной мной статьи и не рылись по этому поводу в сети для более полного понимания этого вопроса, а твердите сове мнение которое сложилось лет - надцать назад.
Мне помимо прочего несколько не понятен такой аспект. Жаловаться можно только на те нарушения, которые имели место после даты ратификации Конвенции государством. В случае с Российской Федерацией такой датой будет 5 мая 1998 года. Польша ратифицировала Конвенцию 19.01.1993
http://www.evrosud.ru/ratifikaciya.htm
Непонятно почему поляки обжалуют события которые произошли за много лет до ратификации Польшей Конвенции ( но думаю какое то объяснение тут существует)


И еще Filin а сколько готовы отдавать из своей пенсии (зарабока) денег лично вы в счет компенсации семьм польских офицеров расстреляных в Катыни ?
Т.к у меня есть мутное подозрение, что если ЕСПЧ обяжет РФ платить эти компенсации то ваше правительство возложит их на плечи населения (хотя б путем увеличения налогов, сборов, коммуналки), к которому в т.ч и вы отноститесь.

Сообщение отредактировал Gerat - 13.07.2012 - 10:47

[FILIN]

Тогда о чем, собственно, тема?
О "белывх пятнах"?
Да я при желании их найду даже на абсолютно чорном теле.
Была бы серьезная мотивация, не было бы стыда и порядочности - и запросто!

[Gerat]

Тогда о чем, собственно, тема? - о решении ЕСПЧ которое поставило под сомнение трактовку событий в Катыни
О "белывх пятнах"? - А вы полагаете, что в этой истории все гладко
На вопрос о размере отчислений вы лично конкретно так и не ответили.

[FILIN]

о решении ЕСПЧ которое поставило под сомнение трактовку событий в Катыни

Уж будьте так добры, укажите, какие "события в Катыни" ЕСПЧ поставило под сомнение?
Желательно, добротно переведенным текстом на русский язык.

На вопрос о размере отчислений вы лично конкретно так и не ответили.

И рад бы отчислить, да права такого не имею.
У Вас какое-то странное представление о выплатах по решению Евросуда.
Чеченским семьям по его решению РФ уже пару миллионов евро выплатило. Но лично ко мне никто не обращался.

[Gerat]

http://narod.ru/disk/56695482001.e9530fa26...20judg.pdf.html
Пресс-релиз секретаря ЕСПЧ по этому делу, но надо уточнить по датам.

[herrero]

Напишу здесь, что бы не создавать новую тему.

Напомню про комиссию Бурденко, которая пришла к "неоспоримому выводу", что гибель польских офицеров произошла не ранее 1943г. Вы еще на этот документ сошлитесь.

Я так понимаю вы судмедэксперт? Можно озвучить претензии к выводам комиссии Бурденко?


Приведу две ссылки.(Дико извиняюсь ссылки не отправляются, попробую разобраться и привести их позже)
В первой человек, если я правильно понимаю не является профессионалом, но тем не менее:

По Катынскому делу имеются следующие документы, содержащие, в той или иной степени, элементы судебно-медицинской экспертизы:

«Отчет о посещении Катыни 11 апреля 1943 года», Ф. Гетль;
«Отчёт Комиссии экспертов», 28 -30 апреля 1943;
«Отчёт профессора медицины Бутца», март – июнь 1943;
«Акт судебно-медицинской экспертизы» (Комиссия Бурденко), 16 – 23 января 1943 года.

Чётко задачи экспертизы определены только советской стороной,в «Акте» Бурденко:
«Эксгумация и судебно-медицинское исследование трупов произведены для установления:
а) личности покойных;
б) причины смерти;
в) давности погребения.»

По первым двум пунктам у немецкой и советской сторон расхождений нет: убиты польские военнослужащие, массово, выстрелом в затылок из немецкого оружия.

Остаётся пункт «в», который решает вопрос «Кто убил?»
Давность погребения оценивается следующим образом: немецкой стороной – «не менее трёх лет» т.е. не позже весны 1940 года, советской – «расстрел…произведен около полутора лет тому назад и может относиться к осени 1941 г. или весне 1942 г.»

К заключению Комиссии экспертов обращаться не имеет смысла, так как заключение о времени наступления смерти сделано на основании показаний «свидетелей» и найденных документов. А вот в заключениях Бутца и Бурденко состояние трупов описано достаточно подробно и степень разложения оценивается примерно одинаково – большинство трупов находится в начальной стадии мумификации или жировоска, часть – в резкой степени жировоска (со дна могил).

Коротко, основное:
Бутц - «Изучение тысяч эксгумированных трупов показало, что они находились в стадии более или менее далеко зашедшего образования жировоска. …
Разложение тел жертв Катыни проявилось в разной степени и форме в зависимости от положения тела в могиле и как такового и по отношению к другим телам. Наряду с мумификацией в верхних пластах и у стенок могилы, в средних и нижних пластах был отмечен процесс влажного разложения с начальным или более далеко зашедшим образованием жировоска».

Комиссия Бурденко: «… совершенно не имеется трупов в состоянии гнилостного распада или разрушения и что все 925 трупов находятся в сохранности — в начальной стадии потери трупом влаги (что наиболее часто и резко было выражено в области груди и живота, иногда и на конечностях; в начальной стадии жировоска; в резкой степени жировоска у трупов, извлеченных со дна могил); в сочетании обезвоживания тканей трупа и образования жировоска».

Полистав учебники по судебной медицине, узнаём, сколько времени нужно для мумификации и жировоска (кстати, на момент экспертизы основательных работ по биологическим процессам в трупе не было):

Мумификация (в зависимости от условий среды и «конституции» трупа): полная до 3 – 6 месяцев, по другим данным – до 12.
Жировоск: до 12 – 18 месяцев.

Таким образом, выводы Комиссии Бурденко представляются более достоверными.

Во второй свое мнение высказывает человек, который по собственному утверждению является судмедэкспертом.

"Катынь" ...
... я не посмотрел.
Чего-то отвлёкся, увлёкся и пропустил. (Видать, не очень хотелось.)
И дабы не отставать от ЖЖ-сообщества в обсуждении "темы" (а прочему бы и "да"), добавлю свои "5 копеек из старой копилки".
Скажу сразу, я категорический противник версии "расстрела в 1940 году".
А вот почему, то об этом ниже.
Как знают мои френды, я по специальности судебно-медицинский эксперт (и вроде бы неплохой).
Заинтересовавшись в своё время Катынским расстрелом, я полазил по Инету, послушал сторонников различных версий.
Дабы не ударяться в политику и конспирологию, решил, что буду рассматривать только судебно-медицинские "моменты".
Рассмотрел, и вот Данные для анализа:
А). В 1943 году немецкие власти опубликовали "Официальные материалы по делу массового катынского убийства. Собраны, обработаны и изданы Германским информационным бюро на основании первичного доказательного материала, по заданию министерства иностранных дел" ("Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Im Auftrage des Auswartiges Amtes auf Grund urkundlichen Beweismaterial zusammen-gestellt, bearbeitet und herausgegeben von der Deutschen Iniormationstelle").
По приведённой ниже ссылке приводится сокращенное изложение содержащегося в этой книге отчета профессора Гергарда Бутца, руководившего судебно-медицинским расследованием.

Б). С 28 по 30 апреля 1943 года Комиссия, состоявшая из профессоров судебной медицины и криминологии европейских университетов, а также других представителей медицинской науки, провела научные исследования братских могил польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском. Комиссию возглавлял некий доктор Спелерс.

В). Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров. Возглавлял комиссию профессор Бурденко.

Конечно, надо с такими документами, как эти отчеты, работать серьезно (и лучше всего с подлинниками), но что имеем, то и имеем.
По тому что выложено в Сети, можно сказать, что описательные части заключений по эксгумации трупов, практически одинаковы – разная степень мумификации и жировоска, что в отчете комиссии Бутца, что в отчёте комиссии Спелерса, что у комиссии Бурденко. За исключением того, что у Бурденко имеется описание трупов, с достаточно высокой сохранностью структуры мягких тканей, каковых описаний у Бутца и Спелерса нет.
Теперь собственно мои замечания по выявленным противоречиям и нестыковкам, как в описательных частях отчётов, так и в выводах:
1. В отчетах Бутца и Спелерса, цитируется практически одинаковый вывод: "... Исследовано некоторое количество черепов с целью обнаружения изменений, которые, согласно опытам доктора Орсоса, имеют большое значение для установления времени смерти. Речь идет об образовании коры в несколько слоев, аналогично костному некрозу, на поверхности мозговой массы, уже унифицированной и образующей глиноподобную субстанцию. Трупы, находящиеся в могиле менее трех лет, не обладают этими специфическими признаками. ..."
Вывод неверный.
Т.н. «признак Орсоса» описывался и у трупов, которые находились в могилах и менее 3-х лет.
Скорость появления «признака Орсоса» на трупах зависит от многих факторов, из которых важнейшие – степень влажности почвы, количество содержащихся в ней минеральных солей и кислорода.
Т.ч. скорость появления этого признака зависит особенностей от места захоронения.

2. Отчёт комиссии Спелерса уже содержит в себе противоречия, еще на уровне описания места захоронения:
а. "... Почти все трупы уложены животом вниз, плотно и равномерно — по краям рвов и менее регулярно в середине. Ноги, как правило, вытянуты. Несомненно, что трупы укладывали специально. ..."
В нем же: "... Лежащие рядом трупы, слепленные и соединенные сгустившейся трупной жидкостью и сильно деформированные из-за давления, ясно показывают, что все они оставались в том же положении, в каком были сброшены во рвы. ..."
Так уложены или сброшены?
Явное противоречие в описательной части.
А ведь на основании этого описания строится однозначный вывод:
"... Была найдена одна пуля, которая рикошетом попала в голову польского офицера, убитого в затылок, и вдавила наружную часть кости. Этой пулей был убит другой офицер; пробив насквозь его череп, она вонзилась в тело убитого перед тем офицера, уже лежавшего во рву..."
На основании чего сделан этот вывод? Мне непонятно.
Тут надо или-или – или трупы свалены, а потом ещё и деформировались.
Или наоборот, аккуратно сложены и настолько хорошо сохранили форму, что это позволило сделать вывод о повреждении нескольких тел одной пулей.
Но даже если предположить, что данный случай относится к наиболее хорошо сохранившимся трупам в верхних слоях захоронения, то на основании чего, было сделано заключение, что пуля, поразившая оба тела, одна и та же? Положение тел менялось при их извлечении, пули фабричные и не оставляют при прохождении через тело повреждений, с индивидуальными особенностями.
На мой взгляд – вот этот вывод, о повреждении нескольких тел одной и той же пулей, уже попахивает явной фальсификацией.

3. В отчете Бутца читаем: "... В одном случае установлен удар штыком в грудную клетку, в других случаях — переломы челюсти. Эти повреждения вызваны ударами, нанесенными еще при жизни казненных. ..."
Вопрос:
Каким образом они установили прижизненность данных повреждений?
Кстати, этот вопрос относится и к огнестрельным повреждениям, причинившим смерть. Их же ведь тоже объявили прижизненными однозначно.
Для того, что бы установить прижизненность повреждения, надо найти т.н. «реактивные изменения», т.е. признаки реакции живых тканей на повреждение, в нашем случае это кровоизлияния в мягкие ткани вокруг ран и переломов. Каким образом они эти кровоизлияния нашли? Ведь нашли, раз указали на прижизненность.
А вот каким: "... Заслуживает особого внимания то обстоятельство, что мышцы туловища и конечностей совершенно сохранили свою макроскопическую структуру и свой почти обычный цвет..."
Да, в таких мышцах кровоизлияния сохраняются и вполне позволяют сделать вывод о прижизненности повреждения.
Единственно, что портит всю картину, так то, что это запись о состоянии мышц из отчета Бурденко, а не Бутца (но об этом ниже).
В отчетах Бутца и Спелерса указан только два способа сохранения мышц – мумификация и жировоск. Недостаток такого сохранения мышц – невозможность достоверно установить наличие кровоизлияний, а значит и прижизненность повреждений.
Т.ч. в этом случае имеем вывод не подкреплённый объективными данными.
(К слову:
Вы ребята или укажите, что структура мягких тканей вообще (и мышц в частности) позволяет установить наличие в них кровоизлияний (но сразу возникнут сомнения в выводе о давности смерти), или вопрос о прижизненности повреждений решайте «от противного», мол: «… Достоверно прижизненность повреждений установить не представляется возможным из-за имеющихся поздних трупных изменений в виде гниения, мумификации и жировоска. Но, учитывая обстоятельства дела и отсутствие на трупах признаков заболеваний могущих повлечь внезапную смерть, можно считать, что имеющиеся на трупах повреждения являются прижизненными, а огнестрельные повреждения головы и находящимися в прямой причинной связи со смертью».
По «советской школе» надо примерно так, а иначе получается голая «декларация», что было процессуально недопустимо в СССР и недопустимо в РФ сейчас.
Впрочем, всё равно возникает вопрос насчёт переломов челюстей: «Чем вы ребята докажете, что данные переломы не образовались посмертно, уже в могиле, под давлением других тел и грунта?» – ведь медико-криминалистического исследования механизма образования данных переломов в отчёте нет.)

4. В описательной части отчета Спелерса фигурирует: «... легкие следы удара штыком на одежде и коже ...».
Формулировка непрофессиональная.
Судебно-медицинский эксперт не оперирует оружейными понятиями в виде "штык", "нож", "сабля" и т.п.
Судебно-медицинский эксперт оперирует понятием "предмет", "орудие", "клинок". Которые в свою очередь могут быть колющими, режущими, колюще-режущими, пилящими, рубящими и т.п. Допускается указание типа клинка предмета, но не более.
Напр. "Повреждение причинено действием колюще-режущего предмета, типа нож" или "рана причинена действием колющего предмета, имевшего клинок квадратного поперечного сечения с четырьмя выраженными гранями".
Ну, ладно, допустим действовал штык, но штыки бывают двух типов.
Так какими штыками – игольчатыми или ножевыми – были причинены повреждения на катынских трупах?Непонятно.
Если вывод с делан на основании обнаружения колотых ран квадратного сечения (как от штыка "трёхлинейки"), то всё рано возникает вопрос - а почему именно штыком, а к примеру не шпагой, заточкой или кортиком?
Вообщем опять имеем вывод, не подтверждённый объективными данными.

Вобщем, профессиональная работа комиссий Бутца и Спелерса меня как то не впечатлила. По крайней мере в тех частях, что выложены по ссылкам.
(Случись бы суд и выступи я на состязательном процессе в качестве врача-специалиста со стороны СССР, то у этих отчётов был бы большой шанс оказаться «в корзине».)

Наверно, все обратили внимание, что я обошёл своим вниманием отчет комиссии Бурденко.
Дело в том, что в этом отчёте я не нашёл противоречий. На мой профессиональный взгляд, этот отчет самый качественный, что в описании, что в выводах. Т.е. всё «подогнано» и четко укладывается «в схему» выводов. Не придерёшься.
Особенно хочу отметить вот такую запись в описательной части: «... Заслуживает особого внимания то обстоятельство, что мышцы туловища и конечностей совершенно сохранили свою макроскопическую структуру и свой почти обычный цвет; внутренние органы грудной и брюшной полости сохранили свою конфигурацию, в целом ряде случаев мышца сердца на разрезах имела ясно различимое строение и присущую ей окраску, а головной мозг представлял характерные структурные особенности с отчетливо выраженной границей серого и белого вещества. ...»
У «трехлетних» трупов такого быть не может, если их только не держали в холодильнике, или, в крайнем случае, в леднике («а-ля» вечная мерзлота).
Отсюда и вывод комиссии о невозможности расстрела в 1940 году.
Завершая, хочу сказать, что для того, что бы в полной мере оценить правдоподобность выводов каждого отчета, надо смотреть смежные экспертизы, особенно по оружию.
Пока всё

Как видно оба автора высказывают сомнения в достоверности "немецкой" версии и заявляют о большей достоверности выводов комиссии Бурденко.
Можно услышать комментарии профессионалов с этого форума?
Интересует именно что точка зрения судмедэкспертов. Ссылки на признания думы, президента и документы из закрытого пакета №1 не имеют никакого отношения к заданному мною вопросу.

[Пастух]

Напишу здесь, что бы не создавать новую тему.

Я так понимаю вы судмедэксперт? Можно озвучить претензии к выводам комиссии Бурденко?

Херреро, акстись

[herrero]

Херреро, акстись

В каком смысле? Он не судмедэксперт? Подожду тогда, может кто заглянет из профи. Если нет пойду попробую создать тему в ветке консультационный центр.

[Пастух]

В каком смысле? Он не судмедэксперт?

Он погиб.

[herrero]

Он погиб.

Не знал. Скорблю.

Но я думаю он не единственный, кто мог бы дать мне консультацию по данному непростому вопросу. Так что очень надеюсь на комментарии от профи.

[Толстый]

Подожду тогда, может кто заглянет из профи. Если нет пойду попробую создать тему в ветке консультационный центр.

Если у кого-то возникнет желание ответить на Ваши вопросы и продолжить дискуссию на заявленную тему, они тут напишут свои сообщения (у меня - нет). Создавать дополнительную тему в КЦ не надо.

[herrero]

Прошел месяц. Желающих помочь не появилось. Хотя я допускаю, что профи в курилку просто не заглядывают... А так как мне запретили создавать тему в КЦ, то продолжу пытаться получить ответы на свои вопросы здесь. Для этого, как вариант, попробую давить на эмоции и корпоративную солидарность завсегдатаев-экспертов.

Итак смотрим еще раз слова погибшего FILINa.

Если этот "документ" Вас устраивает ( пусть и в выдержках), то разговаривать с вами на эту тему больше не о чем.

Думаю он был хорошим человеком, отличным специалистом, но тут, к величайшему сожалению он ляпнул откровенную чушь. Ибо "документ" это Сообщение специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров, которое до сих пор не дезавуировано и следовательно является официально позицией Российской Федерации.
Как доказательство можно изучить Решение Тверского районного суда от 14 февраля 2012 г., по иску внука Сталина Евгения Джугашвили о защите чести и достоинства своего деда. Истец призвал к ответу Государственную Думу РФ за клевету в адрес Сталина, содержащуюся в её Заявлении «О Катынской трагедии и ее жертвах» от 26 ноября 2010 г.
Так вот в решении судья указывает дату трагедии - сентябрь 1941 года. А также признает данный факт общеизвестным.
Так что еще раз прошу прокомментировать мое изначальное сообщение, с целью разобраться были ли у FILINa основания для столько неуважительного отзыва об выводах комиссии Бурденко. Или он всего-навсего находился в плену собственных предрассудков и ошибочных шаблонов/установок?