[Сокол]

Уважаемые коллеги!

Вновь возвращяюсь к моему вопросу с определенным уточнением. Просьба дать по возможности матевированный ответ.

Вопросы:
1. По ныне действующим правилам гемопневмоторакс (перелом 10-11 ребра без смещения, получено 90-100 мл крови, незначительный ателектаз левого легкого, после пункции легкое сразу расправилось и больной на 7 день был выписан из стационара. . .), который не сопровождается угрожающим для жмзни состоянием, к какой степени вреда здоровью относится - к тяжкому или менее тяжкому?
2. Если к тяжкому, то по какой причине? Если к менее тяжкому - на основании чего?
3. В следствии проникающего ранения (колатая рана) плевральной полости, что подтверждается гемоплевротораксом, при отсутсвии опасных для жизни явлений вред здоровью однозначно тяжкий. Просьба обьяснить - почему.
4. Вопрос-убедительная повторная просьба уважаемому Филину: искал ветку в форуме по этому вопросу (определение вреда здоровью при наличии гемопневмоторакса), нигде не нашел, может подскажите где находится эта информация.

[sbz]

Уважаемые коллеги!

Вновь возвращяюсь к моему вопросу с определенным уточнением. Просьба дать по возможности матевированный ответ.

Уважаемый Сокол
Если Вы числите себя нашим коллегой и работаете в соответствии с Законодательством РФ, просьба проводить правку текста, а то "греховник" Борода будет тут как тут, например:
"матевированный", - я так бы эту аббревиатуру расшифровал:
" мат ев(рея) иро(низирущего) (в) ванн(ой) : (обдрис...)ый!

А по основному вопросу (4-му) - уточните



Всяческих благ С уважением

[FILIN]

Уважаемый Сокол.
( при условии, что Вы живете и работаете в РФ).
Пневмоторакс - показатель закрытого повреждения органа грудной полости - - легкого.
Т.к. закрытый разрыв внутреннего органа грудной или брюшной полости опасен для жизни ( сам по себе), то данное повреждение относится к категории повреждений, причинивших тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.
Это злосчастный п.П "Правил".
Злосчастный потому, что сформулирован он так, что его можно трактовать и по другому - закрытые повреждения органов брюшной и грудной полости, а так же органов забрюшинного пространства относятся категории тяжких, только если вызвали опасное для жизни состояние.
ТО что последняя трактовка не верна дважды указывалась в письмах Главного эксперта СССР и РСФСР.
Но тем не менее, в ряде бюро этот пункт продолжают трактовать именно так.

Что касается открытого ранения грудной полости - то даже без наличия гема-пневматоракса оно относится к категории тяжких (п.Н) Правил ( правда, еще надо объективно доказать, что это ранение было проникающим - одной подкожной эмфиземы недостаточно).

[Наталья]

[quote=Сокол,27.01.2006 - 15:19]

Вопросы:
1. По ныне действующим правилам гемопневмоторакс (перелом 10-11 ребра без смещения, получено 90-100 мл крови, незначительный ателектаз левого легкого, после пункции легкое сразу расправилось и больной на 7 день был выписан из стационара. . .), который не сопровождается угрожающим для жмзни состоянием, к какой степени вреда здоровью относится - к тяжкому или менее тяжкому?
2. Если к тяжкому, то по какой причине? Если к менее тяжкому - на основании чего?
3. Вследствие проникающего ранения (колотая рана) плевральной полости, что подтверждается гемоплевротораксом, при отсутствии опасных для жизни явлений вред здоровью однозначно тяжкий. Просьба обьяснить - почему.
4. Вопрос-убедительная повторная просьба уважаемому Филину: искал ветку в форуме по этому вопросу (определение вреда здоровью при наличии гемопневмоторакса), нигде не нашел, может подскажите где находится эта информация.

Месье, прошу прощения, а Вы вообще-то доктор? Если при гемотораксе с закрытыми переломами ребер можно еще рассуждать о повреждении межреберных артерий, то пневмоторакс однозначно указывает на повреждение легкого. Вам же FILIN мотивированно ответил.
Наталья

[Наталья]

[quote=FILIN,27.01.2006 - 18:49]
...правда, еще надо объективно доказать, что это ранение было проникающим - одной подкожной эмфиземы недостаточно).

Сущая правда! Много лет назад вскрывала труп старика, умершего в стационаре. Его достало тяжелое заболевание сердца, и он ударил себя ножом в грудь. Хирург написал, что ранение проникающее, он видит дырку в пристеночной плевре длиной 1 см. На вскрытии дном раны был разрез фасции большой грудной мышцы,
до плевры было еще далеко. А если бы ударил преступник? А если бы не умер?
Наталья

[фен]

Уважаемый Сокол.
Это злосчастный п.П "Правил".
Злосчастный потому, что сформулирован он так, что его можно трактовать и по другому - закрытые повреждения органов брюшной и грудной полости, а так же органов забрюшинного пространства относятся категории тяжких, только если вызвали опасное для жизни состояние.
ТО что последняя трактовка не верна дважды указывалась в письмах Главного эксперта СССР и РСФСР.
Но тем не менее, в ряде бюро этот пункт продолжают трактовать именно так.

Никогда не слышал об этих письмах (наверное потому, что жил при СССР мало). Всегда писал как пишется в правилах (тяжкие при опасносты для жизни). Если есть текст писем вышлите пожалуйста. Какую имеют юр. силу? Как ими оперировать в суде против "правил"?

[Наталья]

По отмененному 407 пр п.32.14 разрыв внутреннего органа грудной полости - опасный для жизни, следовательно тяжкий, без оговорок. Нет под рукой старых Правил, но уверена, что там то же самое.

[FILIN]

Если есть текст писем вышлите пожалуйста.

У меня их нет. Могу попробовать поискать.
Первое было подписано Громовым, в 1981г.(+-1г.).
Второе - Плаксиным в 1988г.

Какую имеют юр. силу?

Такую же как Постановление пленума ВС для судов районных и областных. Формально - не обязательны, фактически- дикретивны.

Как ими оперировать в суде против "правил"?

Как с разъяснением вышестоящей инстанции.

Нет под рукой старых Правил, но уверена, что там то же самое.

"...п) закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости таза, а так же органов забрюшинного пространства при наличии угрожающих для жизни явлений".
Все дело в этом "а так же". Одни понимают это как разделение ( всегда тяжкие), другие - как продолжение ( только при угрозе для жизни).
Хотя, если исходить из правил грамматики, если это продолжение, то должна быть запятая после слов "забрюшинного пространства".

Сообщение отредактировал FILIN - 14.02.2006 - 19:18

[myt]

У себя нашел только это, источник не помню.

Письмо Главного судебно-медицинского эксперта (Плаксина) № 619 от 06.04.92.

«...В целях единого подхода к судебно-медицинской оценке степени тяжести закрытых повреждений органов грудной и брюшной полости, таза, органов забрюшинного пространства (п.7 «п» Правил судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений), предлагаю: 1. Считать, что к закрытым повреждениям органов, расположенных в грудной, брюшной полостях, полости малого таза и забрюшинного пространства, заведомо оценивающимися как опасные для жизни, относятся размозжения, отрывы, разрывы: легких, бронхов, сердца, печени, селезенки, желудка, кишечника, почек, поджелудочной железы, мочеточников, надпочечников, матки, яичников, мочевого пузыря, перепончатой части уретры, предстательной железы. Другие виды повреждений этих органов в виде кровоизлияний под капсулу, в паренхиму, связочный аппарат и надрывов относятся к опасным для жизни в том случае, если они сопровождались угрожающим жизни состоянием…»

[FILIN]

Оно самое. Год спутал.

[sbz]

Уважаемые коллеги, работающие в РФ!

При рассмотрении подпункта "п" пункта 7-го "Правил..." нельзя исходить только из грамматических форм. Здесь как я понимаю, принимая во внимание содержание интересующей нас части Письма... №619, следует провести границу между понятиями "надрыв" / "разрыв", а это не всегда возможно.
Помню, как в 80-е налево-направо раздавали в случаях тупой закрытой травмы груди при более-менее выраженной подкожной эмфиземе или органиченном пневмотраксе тяжкий вред (повреждено легкое! и все тут). А пострадавшему Бюллау с Бобровым не были показаны, да и ренгенографически ч/з денек-другой легкое рассправилось, и "болезный" дней через 12-15 вышел с больничного...
Потом одумались, после того как появились Бедринско-Солохинские рекомендации (примерно 87-го?).
А в институте в категоричной форме препод. утверждали, что -"при наличии угрожающих жизни явлений"- следует относить только к органам забрюшинного пространства! Велик же и ... неоднозначен русский язык; ладно хоть в фразеологическкий и ономастический словари с этими Правилами лезть не пришлост

С уважением

[Vitalykk]

п) закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости таза, а так же органов забрюшинного пространства при наличии угрожающих для жизни явлений".

Первое было подписано Громовым, в 1981г.(+-1г.).
Второе - Плаксиным в 1988г.

Велик же и ... неоднозначен русский язык;

ИМХО. Все это не пример неоднозначности и могучести русского языка, а крайнего проявления бюрократизма. Вместо того, что бы внести поправки в виде заятой и предлога, сочиняются письма с объяснениями, что имел в виду создатель, когда писал такое .

[FILIN]

Здесь как я понимаю, принимая во внимание содержание интересующей нас части Письма... №619, следует провести границу между понятиями "надрыв" / "разрыв", а это не всегда возможно.

Уважаемый sbz.
Надрыв связки органа еще можно представить. А что такое надрыв легкого, печени, почки, поджеудочной железы?
В самой последней монографии, посвященной повреждениям органов брюшной полости Ю.И.Соседко, например, такого термина для повреждения печени, селезенки и почек нет. Есть "трещина" ( но это повреждение в цитируемом документе не отражено). Да и не относится трещина к "надрывам".
Вот в монографии Колкутина и Соседко - повреждение органов пищеварительного тракта, есть такой термин, как "неполный разрыв" - суть надрыв (многослойный полый орган).
А может ли быть надрыв паренхиматозного органа?

[sbz]

А может ли быть надрыв паренхиматозного органа?

Уважаемый FILIN!
Где-то, то ли у Солохина, то ли у Муханова, то ли... (извините, искать пока времени нет) под разрывом паренхиматозного органа понимается нарушение его "сплошности" (повреждение) более 1/2 толщины. Остальное можно обозначить как "надрыв" или как-то по-другому... Я стараюсь во всех случаях при отсутствии размятий, размозжений, полного разрыва пользоваться для паренх. органов только термином - "повреждение"

С уважением

[FILIN]

Не важно у кого.

под разрывом паренхиматозного органа понимается нарушение его "сплошности" (повреждение) более 1/2 толщины

Т.е. "нарушение сплошности" печени (легкого, почки) только на 1/3 толщины - это "надрыв"?
НЕ плохой "надрывчик" глубиной где-то 5см. и 3см.