[D'ng]

ИМХО - вполне, ибо эти 59% - одинаково неактивны в отношении доставки кислорода к тканям. Остается в наличии только 41% "активного" гемоглобина: гемическая гипоксия...

Я бы не стал высказываться столь категорически о оставшихся 41% гемоглобина .
К примеру отравление нитритами. Стали бы складывать с карбокси?


Doctor Right а у выжившего брали кровь на анализ ?

[chemist-sib]

Я бы не стал высказываться столь категорически о оставшихся 41% гемоглобина .
К примеру отравление нитритами. Стали бы складывать с карбокси?

Так и я не высказывался столь категорично, именно поэтому поставил кавычки к определению "активный". А мог ли он быть активным - мне сие не ведомо...
Теперь про отравление нитритами - и откуда бы там карбоксигемоглобин? Конечно, казусы всякие бывают, но если бы речь шла только о гипоксии - и там бы сложил.
И еще один момент - здесь я совсем не ставлю под сомнение само наличие упомянутых соединений в крови - написали, значит, так оно и есть. Но вообще - трупная БИОхимия, тем более, на автоматическом анализаторе, на измененной трупной крови, без какого-либо переподтверждения (как это принято в судебной химии) - это "поле непаханное"...

[FILIN]

chemist-sib

трупная БИОхимия, тем более, на автоматическом анализаторе, на измененной трупной крови, без какого-либо переподтверждения (как это принято в судебной химии) - это "поле непаханное"...

Я бы сказазал, что это пока что кладбище сомнительных данных, полученных сомнительными методиками.

Современная посмотртальная биохимия взяла причинципы не аналитической химии, а клинической биохимии, в которой пинципа подтверждения не существует.

[Медик]

Вчера нашли мужика в подвале домовладения,где бродило вино в бутылях.
Учитывая обсуждаемый в этой теме случай кровь на биохимию не брал.Остановился на асфиксии.Пусть будет так.А то вдруг ещё найдут карбоксигемоглобин с метгемоглобином.

Сообщение отредактировал медик - 4.09.2012 - 15:49

[chemist-sib]

...Современная посмотртальная биохимия взяла причинципы не аналитической химии, а клинической биохимии, в которой пинципа подтверждения не существует.

Вот именно поэтому это и есть - "кладбище сомнительных данных"! Я понимаю необходимость скорости в клинике - там пациенты "вянут", но у нас-то - клиенты уже никуда не торопятся...

Вчера нашли мужика в подвале домовладения,где бродило вино в бутылях.
Учитывая обсуждаемый в этой теме случай кровь на биохимию не брал.Остановился на асфиксии...

Учитывая мое отношение к посмертной биохимии (в исполнении наших биохимиков) - только обеими руками ЗА!

[FILIN]

chemist-sib
Думается, дело не в скорости/срочности.
В клинической биохимии существует своеобразный "тест достоверности анализа" - изменение/улудшение показателя под влиянием лечения.
Если таких изменений нет, да еще у нескольких пациентов - появляется соменение и тема для внутреннего разбирательства.

В постмортальной биохимиии такой тест невозможен по определению.
Общая теория методологии постмортальной биохимии не разработана.
Она, в сущности, сейчас в таком же положении как пламенная спектрофотометрия - на ожной эмпирике (почему и надежность и достоверность её в любой момент можно подвергнуть сомнению).

К сожалению, мощного ума, который бы занялся решением этой проблемы, что-то не наблюдается.

[chemist-sib]

Ув. FILIN, почти со всем согласен. Думается, что изначально клиническая биохимия возникла именно как сумма неких количественных определений каких-то показателей относительно специфическими (именно так!) стандартизованными методиками, и в очень тесной увязке (а здесь-то и потребна скорость, ибо кому нужны при диагностике и лечении анализы месячной давности!) с клинической картиной. А когда подобные цифирки абсолютируют некоторые наши коллеги безо всякой увязки с остальной картиной, и безо всякого учета самых непредсказуемых посмертных изменений - это зачастую лишь "инструментально" доказывает, что пациент, "действительно, мертв".
И еще: хорошо, что обычно на наш форум не захаживают серьезные химики и физики - они бы за Вашу фразу об "одной эмпирике пламенной спектрофотометрии" кое-кого закидали какашками! Если такое мнение об эмпирике ее основывается только на том, как работает врач-лаборант в ближайшей от Вас КДЛ - это не значит, что под этим методом (и множеством родственных ему) нет серьезной теоретической базы и вполне предсказуемых практических приложений. Лучше пока просто поверьте мне в этом...

Сообщение отредактировал chemist-sib - 5.09.2012 - 14:07

[FILIN]

chemist-sib
Каидаться в меня ничем не надо.
Я писал исключительно о применении метода в СМ.
Кстати, это мнение разделяет и Пиголки со всей кафедрой.

[chemist-sib]

Ув. Гуру, согласен, что если за любой, даже самый разработанный и обоснованный метод берутся непрофессионалы (я говорю только применительно к этому конкретному методу!) - "результат обеспечен"... Кстати, "Пиголкин со всей кафедрой", с одной стороны, и "аналитическая химия" и "оптика и спектроскопия" (как раздел физики), с другой - "вещи" совершенно разные (ИМХО!)

[Медик]

Знать бы,что в конце-концов решил топикстартер.По-видимому,данная тема уже интереса ему не представляет.

Сообщение отредактировал медик - 5.09.2012 - 18:08

[Doctor Right]

Знать бы,что в конце-концов решил топикстартер.По-видимому,данная тема уже интереса ему не представляет.

Почему же? Представляет.
И думаю будет представлять интерес еще дальше, так как действительно "поле непаханное".
А пока, решил пренебречь результатами биохими (и по следственным данным непонятно откуда там угарному газу взяться, да и неустановленный метгемоглобинообразователь вряд ли найдут), буду ставить аноксемию(асфиксию) в бескислородном пространстве, заполненном возможно углекислым газом или метаном, образующихся соответственно при дыхании или гниении овощей в невентилируемом помещении.

P/S/ а чувство неудовлетворенности от незавершенности остается...

[FILIN]

chemist-sib
Давайте о пламенной сектрометрии поговорим в другой теме.

[Джек]

Хотел бы оживить тему..Топикстартеру хоть обстоятельства дела были известны, а тут...пацан 25 лет ,макро- и микро ничего кроме полнокровия, вся химия по нулям кроме карбокси 23 и метгемоглобин 27%..доставлен с вахты- нефтяники , на МП никто не осматривал, со слов начальства- заснул и не проснулся, ну так даже если что и случилось там на производстве - начальство будет молчать как глухонемое с рождения. это само собой ..правда , образцы на исследование долго доставлялись. вот и возник вопрос к химикам- такая концентрация метгемоглобина возможна как артефакт из-за гнилостных изменений крови?( химики, правда, на гнилостные изменения образцов не указывают)Ну , карбокси..так понимаю, теоретически такой карбокси вполне может быть при нахождении в каком-нибудь прокуренном вагончике?И метгемоглобин сам по себе в такой концентрации к смерти привести не мог? Т.е. пытаться что-то выжать из этой химии или смысла нет ?Сердце -и макро. и гистология-даже на мелкую какую кардиомиопатию не тянет, внезапную сердечную выставлять, что ли ? Приветствуются любые мысли, а то я что-то подзавис. ..

[Медик]

гистология

Можно глянуть описание препаратов?

[D'ng]

Здравствуйте.
По поводу артефактов то концентрацию метгемоглобина более 10 % не следует рассматривать , как артефакт. 27 % метгемоглобина не причина смерти.
Вот взгляните может быть окажется интересным.
(мысли в слух - На НПЗ газы с высоким содержанием СО2 не редкость , а окислы азота и СО идут как примеси...)
http://www.sudmed.ru/index.php?autocom=art...print&id=67

Сообщение отредактировал D'ng - 4.09.2014 - 00:55