[ivan_bar]

Второй год пользуемся ультразвуковой мойкой FinnSonic m80i (такая с сеткой и на 80 литров). Готовим в обычной водопроводной воде. Сказать, что варим, нельзя. Скорее томим. :) Температура редко поднимается выше 80 градусов. Если включить нагреватель и "бустер", то за 500 минут рабочего цикла может подняться до 90 градусов, но затем самопроизвольно отключается до остывания на один градус и так до бесконечности.
Ребра, в среднем, готовятся 3-7 дней. В зависимости от того, успевает за один рабочий день пройти два цикла или нет. Нужно около 3000 минут (примерно). Затем механическая очистка тупо-острым путем.
Достоверно сказать образуются ли дополнительные повреждения костей во время подготовки (варки) или нет не могу. По крайней мере замечено такого не было.
Иногда, если много жира, добавляем ПАВ. Если готовим трубку, то несколько раз меняем воду и промываем ванну проточной водой.

Сейчас мойку поставили в вытяжной шкаф, хотя и до этого сильных запахов не было запахов не было. Пар конденсируется на крышке (она двойная, с емкостью для конденсата) и стекает обратно в ванну.

Если интересно, могу сделать фото агрегата. :)

[Kirillych]

Уважаемый ivan bar!

1. Спасибо за внимательный ответ. Фото без надобности.
2. "Достоверно сказать образуются ли дополнительные повреждения костей во время подготовки (варки) или нет не могу". Это надо проверять экспериментально. Тщательное описание и фотографирование "до" и "после". Где только время для этого взять?

Сообщение отредактировал Kirillych - 30.03.2016 - 12:12

[ws_K]

{...89 градусов...} Это же почти температура кипячения!
Видимо, не обмануть судебным медикам кости. Как ни крути, а варить надо.

Да нет, господа, 89 градусов – это, почти прямой угол; температура кипения воды, все-таки, 100 градусов.
Дискуссия эмоциональная, и «новые технологии», судя по всему, популярны. Проблема в том, что они не вполне соответствуют документу: Письмо МЗ РСФСР и Бюро главной СМЭ №1341 от 13.06.1986 г. "Об изъятии и подготовке остеологического материала к исследованию в отделах экспертизы трупов и физико-технических отделениях", которое, пока еще, ни один ф-лаборант-умелец отменить не смог. Может быть, перечитать на досуге? И объекты-кости целее будут, и головы продвинутых экспертов сохранят девственную неприкосновенность…

С уважением, ws_K.

[Kirillych]

Уважаемый ws_K

[quote name='ws_K' date='31.03.2016 - 01:26' post='221648']Да нет, господа, 89 градусов – это, почти прямой угол; температура кипения воды, все-таки, 100 градусов.
Дискуссия эмоциональная, и «новые технологии», судя по всему, популярны. Проблема в том, что они не вполне соответствуют документу: Письмо МЗ РСФСР и Бюро главной СМЭ №1341 от 13.06.1986 г. "Об изъятии и подготовке остеологического материала к исследованию в отделах экспертизы трупов и физико-технических отделениях", которое, пока еще, ни один ф-лаборант-умелец отменить не смог. Может быть, перечитать на досуге? И объекты-кости целее будут, и головы продвинутых экспертов сохранят девственную неприкосновенность…

В нашем обсуждении эту единственную методичку я уже упоминал.

Сообщение отредактировал Kirillych - 31.03.2016 - 06:59

[ws_K]

Уважаемый Kirillych, простите.
Вы, действительно, упоминали этот документ.
Но вот что характерно: документ не методичка, а методические УКАЗАНИЯ, от которых отступать нам с Вами так же грешно, как православному не красить яйца на Пасху.

С уважением, ws_K.

[АльбертКазань]

Купили мармит, не нарадуемся. Спасибо М.Михалычу за идею!

[ws_K]

Купили мармит, не нарадуемся. Спасибо М.Михалычу за идею!

Господа! Вероятно, еще большую скорость подготовки костных препаратов для медико-криминалистического исследования обеспечит сочетание Marmite с Barbecue. Догоним и перегоним McDonald’s!
За идею можно не благодарить.

С уважением, ws_K.

[АльбертКазань]

Господа! Вероятно, еще большую скорость подготовки костных препаратов для медико-криминалистического исследования обеспечит сочетание Marmite с Barbecue. Догоним и перегоним McDonald’s!
За идею можно не благодарить.
С уважением, ws_K.

Ваша ирония не уместна, похоже вопросом подготовки костных препаратов Вы не сильно заморачивались, уважаемый ws_K.

[ws_K]

...похоже вопросом подготовки костных препаратов Вы не сильно заморачивались, уважаемый ws_K.

Уважаемый АльбертКазань.
Вы правы: подготовкой костных препаратов мне, действительно, заморачиваться не доводилось, а вот, с последствиями разного рода «инноваций» сталкивался неоднократно. Длинные трубчатые кости к «инновациям» относятся, сравнительно, толерантно, а череп – отнюдь. Кипячение и применение разного рода «катализаторов» разрушают тонкие структуры лицевого скелета, преимущественно в области грушевидного отверстия, переднего, чаще, заднего, слезных гребней, альвеолярного отростка и альвеолярной части нижней челюсти, подносового шипа, проч. Как следствие, изготовленный с применением такого рода «инноваций» препарат черепа существенно отличается от своего прототипа – собственно черепа, а судебно-медицинские выводы, основанные на исследовании препарата, могут оказаться далекими от истины.
Относительно «инноваторов» и «инноваций».
Один мужик, на мой взгляд, разумный, однажды сформулировал: «Знаете, что страшнее дурака? Дурак с инициативой».
Другой, по-моему, тоже нормальный мужик, по поводу инноваций выразился так: «Не навреди».

С уважением, ws_K.

[Клокин]

... Кипячение и применение разного рода «катализаторов» разрушают тонкие структуры лицевого скелета, преимущественно в области грушевидного отверстия, переднего, чаще, заднего, слезных гребней, альвеолярного отростка и альвеолярной части нижней челюсти, подносового шипа, проч. Как следствие, ...судебно-медицинские выводы, основанные на исследовании препарата, могут оказаться далекими от истины...

Я понимаю, что выражение которое хотелось бы применить комментируя это, как пить дать, будет некорректным. Поэтому скажу просто - это гон. Десятилетиями "кипятим" (как и 98% профильных экспертов нашей Родины), отродясь таких проблем не имели. Понятно, что индивидуальная толщина пластнчатых структур может определять собой, что при подсыхании они могут незначительно изменятся, но тогда грош нам цена если мы травматические изменения не может отличить от вторично сформировавшихся при подготовке. Если "эксперт" умудряется делать недопустимое суждение по непонятно, как им квалифицированному изменению костной ткани, не будучи абсолютно уверенным, что оно является трваматическим, тогда ему прямая дорога, на крайняк - в танатологи. Слава богу, вы тут про дорост трещины при микроскопическом исследовании не дискутируете, а то бы вообще было плохо. (хотелось бы понять, как вы тогда исследуете скелетированные черепа из тайги, где уж наверняка все условия "правильной" подготовки "нарушаются")

Сообщение отредактировал Клокин - 7.07.2016 - 09:06

[ws_K]

Уважаемый господин Клокин.
Существительному «Родине» недостает прилагательного «Великой». Ерничаю, конечно, простите великодушно.
По существу.
Речь не о дифференциации последствий травматического воздействия и воздействия условий постмортального пребывания останков в неблагоприятной среде. Речь о том, что неблагоприятная среда пребывания останков может быть создана искусственно, на этапе подготовки объекта к медико-криминалистическому исследованию. Исследования костных останков не ограничиваются простыми морфологическими оценками. Существует множество методик, основанных на измерениях. Не согласитесь ли Вы с тем, что искусственное разрушение (или видоизменение) объекта на этапе подготовки препарата, может сделать невозможным применение этих методик на практике? Не согласитесь ли Вы с тем, что избыточные «инновации» могут существенно сузить и без того слабые возможности судебно-медицинской экспертизы костных останков в задачах установления расы, пола, возраста, роста, идентификации личности по черепу? Если НЕТ, я с удовольствием отнесу Вас к числу 98% профильных экспертов, успешно действующих на бескрайних просторах нашей Великой Родины.

С уважением, ws_K.

[Клокин]

...Речь о том, что неблагоприятная среда пребывания останков может быть создана искусственно, на этапе подготовки объекта к медико-криминалистическому исследованию. ...Не согласитесь ли Вы с тем, что избыточные «инновации» могут существенно сузить и без того слабые возможности судебно-медицинской экспертизы костных останков в задачах установления расы, пола, возраста, роста, идентификации личности по черепу?...

Конечно, если под искусственными условиями понимать ситуации (о которых тут где-то тоже писали), когда в результате мацерации в течении месяца происходит декальценация кости и она приобретает свойства резины - тогда конечно (понятно, что с дури что только можно не сломать!) Если же речь идет о идентификации личности по черепу, тогда что из вами перечисленного, якобы изменяющегося при мацерации может изменить параметры (положение тех же реперных точек) до такой степени, что образующаяся погрешность в измерениях сможет изменить, например, половую принадлежность? А рост-то как?, что уменьшится толщина кортикального слоя, строение сетчатости губчатого вещества, угол шейки бедра или может раза в 1,5 длина кости?! Конечно, есть никем не одобренные официально, самостийные приемчики, типа ультрозвуковой кавитации, которые я напрочь не приемлю, когда сама физика процесса (разогрев на границы плотностей) определяет вероятность присутствия того же дороста трещин и возможное формирование их соединения бок в бок имитируя наличие доп воздействия. К сожалению, первыми подвижниками этой фигни были люди которые и учили меня о недопустимости неправильной подготовки препаратов к исследованию. Что тут скажешь?, человек слаб, декларировать можно много чего, а вот последовательно следовать в фарватере своих убеждений - удел немногих.

[АльбертКазань]

...Кипячение и применение разного рода «катализаторов» разрушают тонкие структуры лицевого скелета, преимущественно в области грушевидного отверстия, переднего, чаще, заднего, слезных гребней, альвеолярного отростка и альвеолярной части нижней челюсти, подносового шипа, проч...

В мармите, как раз до кипения водичку не доведешь, максимум 80-90 гр., измеряли. Резкие перепады температур избегаются терморегулятором (в отличие от кипячения на плитке). Мацерация в горячей проточной воде - процесс длительный и не эффективный, остатки мягких тканей приходится удалять вручную с приложением определенного усилия, которое, думается, еще более травматично отразится на перечисленных тонких анатомических структурах. С Уважением, АльбертКазань.

[ws_K]

Уважаемый Клокин.

О мацерации в течение месяца речи нет – последствия понятны.

В задаче идентификации личности по черепу нарушения технологии подготовки препарата влекут разрушения в областях ряда значимых анатомических ориентиров: подносового шипа, краев грушевидного отверстия в области прикрепления нижних носовых раковин, передних гребней ямок слезных мешков, кончика костного носа, проч.

Последствия этих разрушений зависят от применяемой методики идентификации: при т.н. «визуальном фотосовмещении» эти разрушения не слишком значимы, поскольку экспертный вывод строится на основании субъективной «интегральной» оценки взаимного расположения анатомических образований головы и черепа. Эффективность визуального фотосовмещения хорошо известна, не будем об этом. Хужее, как говорила моя первая учительница русского языка, дело обстоит в случае применения измерительных идентификационных методик. Здесь утрата миллиметра костной ткани в перечисленных анатомических областях с легкостью может увести экспертный вывод в область неопределенности, а бОльшие разрушения почти неизбежно могу повлечь ошибочный экспертный вывод. Конечно, череп и так подвержен разрушениям, пребывая в «естественной» среде. Но зачем же «усугублять» разрушения своими руками?

Конечно же, сказанное распространяется на измерительные методики определения расы (В.Н. Звягин), пола (В.Н. Звягин, В.И. Пашкова) по черепу.

Изгадить длинные трубчатые кости «новаторскими» способами подготовки сложнее, но можно. Чтобы изменить длину кости в полтора раза надо хорошо «поработать», но, скажем, изменения толщины кортекса можно добиться без особого труда. Между тем, этот параметр используется в ряде методик. Кроме того, изменения толщины кортекса влекут за собой изменения длин окружностей, измеряемых на диафизах костей, также являющихся параметрами во многих методиках. Можно привнести и другие изменения костей, используя «продвинутые методы» предварительной подготовки.


Уважаемый АльбертКазань.

Какое счастье, что мы с Вами существуем в XXI веке! Искусственный интеллект Marmite и Barbecue ограничивает наши с Вами интеллектуальные возможности, не позволяет переступить границы здравого смысла, и не позволяет кипятить. А ведь совсем недавно, лет 30 тому назад, один из выдающихся лаборантов физико-технического отделения нашего Бюро выступал с рационализаторским предложением осуществлять подготовку костных препаратов с применением паяльной лампы. О другом, не менее радикальном, но более изощренном способе подготовки (с применением ультразвуковой кавитации) сообщил уважаемый Клокин. Совсем недавно, по-моему здесь, на Форуме, прочитал «рекомендации» о применении «бульона» от прежних вывариваний с целью ускорения процесса мацерации. А что? – разумно – «бульон» не «булькает», значит, не кипит. Формальности соблюдены. Не учтено, правда, то обстоятельство, что плотность «бульона» выше плотности воды, и точка кипения «бульона» превышает 100 градусов по Цельсию, со всеми вытекающими для костных препаратов последствиями.

Но вернемся к нашим баранам: к единственному документу, регламентирующему процесс предварительной подготовки костных препаратов. В одной из позиций этого документа указано с определенностью: «После мацерации в теплой проточной воде в течение 3 - 5 суток (или в термостате, при температуре 30 градусов в течение 1-2 суток) остатки мягких тканей смывают под струей воды с применением волосяной щетки или иных приспособлений, исключающих повреждения костного материала». Обратите внимание: не при 80 и не при 90 градусах, и не в течение месяца, а в течение 1 – 5 суток. Полагаю, что эти указания выстраданы опытом судебной медицины и физической антропологии, а вовсе не блажь академической науки. И дело-то это не судебного эксперта, а лаборанта МКО. И если лаборант не справился с задачей (допустил повреждения костного материала), значит, руки у него растут не из того места, и гнать его надо в шею.

С уважением, ws_K.