[Медик]

А горение было ранее, еще на суше.
Вот только когда?

1.Логично.
2.Этого никто уже не узнает.

[Виталик III]

1.Логично.
2.Этого никто уже не узнает.

Если не захочет
В смысле, следствие.

[Naz]

Да уж проблемка... У нас, в Петербурге, регулярно косточки из Финского залива вымывает на берег (почти все времён войны). И давность захоронения в этом случае прежде всего интересует следствие...

[FILIN]

Naz
А как устанавливается, что "почти все времён войны"?

Радио-углеродным методом? Для такой давности только он и подходит.
Можно, конечно, атомно-абсорбционным, но для него эталонные образцы нужны.

Сообщение отредактировал FILIN - 19.09.2012 - 12:04

[ws_K]

При визуальном осмотре сохранившейся части черепов признаки монголоидной расы имеются.

Уважаемый Виталик III.

Вы вновь заинтриговали.
Какие именно расовые признаки фрагментов черепов Вы рассматривали, и какие именно расовые признаки фрагментов черепов, из числа рассмотренных Вами, соответствуют монголоидной расе?
Вопрос не праздный, но, думается, специальной темы для его обсуждения создавать не надо бы.
Превентивно – никакого подвоха в вопросе нет.

И вот что (вопрос ко всем заинтересованным участникам обсуждения). Что именно следует понимать под термином «захоронение»? Следует ли считать останки, пролежавшие пол года под снегом, и обнаруженные по весне, захоронением? Следует ли считать матроса, утонувшего в Финском заливе 70 лет назад, захороненным? Каково место захоронения костных останков, вымытых, на девятый день паводками с деревенского кладбища, и обнаруженных в пойме реки, спустя нескольких десятилетий?
В общем, термин «захоронение» представляется мало информативным синонимом термина «погребение». Последний подразумевает участие социума в деле «культурного» (основанного на традициях) захоронения останков. Известны три основных способа погребения: погребение в грунте; кремация; погребение в воде. (Описание иных, экзотических, способов погребения можно найти, скажем, у Фрезера). В тех случаях, кода погребения, как такового, не произошло, может быть, уместнее было бы говорить о пребывании останков в некоторой среде (грунте, воде, проч.) на протяжении некоторого времени?
Мне кажется, что устранение сложившейся терминологической сумятицы имело бы положительный эффект:

1. Оба подхода – Рубежанскго и Ставропольский (текст статьи можно скачать по этой ссылке: http://files.mail.ru/BOGFNE ) основаны на исследовании ПОГРЕБЕННЫХ в грунте останков. Давность исследованных захоронений не превышала 30-ти лет. Нельзя требовать от этих методик того, чего они в принципе не могут обеспечить – определения давности спорадических захоронений (не в грунте или в грунте с неизвестными свойствами) и в диапазоне, превышающем 30 лет.

2. Избавило бы следствие от постановки несуразных вопросов, например, о давности «захоронения» останков, вымытых на берег Финского залива (не логично задавать вопрос о том, чего небыло; тем более не логично на подобные вопросы отвечать). Если же вопрос будет поставлен о давности ПРЕБЫВАНИЯ останков в воде – ответ однозначен – НПВ (методических разработок такого рода в СМЭ не существует).

Честно говоря, мне неизвестны СМ разработки с применением спектрометрии (атомно-абсорбционного метода) для определения давности захоронения, кроме упоминания в Ставропольской статье. Однако никаких численных значений спектральных параметров, связанных с давностью захоронения, статья, увы, не содержит. Может быть, кому-нибудь известны другие работы? Был бы признателен.
Радиоизотопный анализ (радиоуглеродный метод) лично для меня представляется экзотикой, но я искренне рад тому обстоятельству, что ОСМК областных бюро СМЭ в РФ оснащены столь сложным и дорогостоящим оборудованием, а специалисты обладают достаточными знаниями для проведения столь сложного физического исследования.

С уважением, ws_K.

[FILIN]

Что-то от темы начали отходить рановато.
Если, конечно, тема уже себя не исчерпала.

[Виталик III]

Радиоизотопный анализ (радиоуглеродный метод) лично для меня представляется экзотикой, но я искренне рад тому обстоятельству, что ОСМК областных бюро СМЭ в РФ оснащены столь сложным и дорогостоящим оборудованием, а специалисты обладают достаточными знаниями для проведения столь сложного физического исследования.

С уважением, ws_K.

К великому моему сожалению, лично не сталкивался с радиоуглеродным методом исследования. Наше областное бюро таким оборудованием не оснащено. Возможно, я бы не задавал вопрос о давности захоронения (смерти), если бы имел дополнительные возможности (кроме литературных данных). Буквально вчера выяснилось, что кладбище, расположенное выше по течению от места обнаружения черепа закрыто для захоронений более 30 лет. На этом месте уже построили какие-то здания. А костные останки находили давно, обычно после весенних паводков.
Что касается черепов с признаками монголоидной расы, то они изложены у В.И. Пашкова, Б.Д. Резников
"Судебно-медицинское отождествление личности по костным останкам". Чтобы разговор был предметным, постараюсь завтра принести с работы фото и выложить.

[FILIN]

Виталик III
Предметом темы является давность.
Судить о антропологических характеристиках черепа только по фотографии - пустейшее занятие.
Тем более, что у многолоидов имеется чотко выраженный признак, пропустить который не сможет ни один эксперт, мало-мальски знакомый с антропологией.

[ws_K]

...у многолоидов имеется чотко выраженный признак, пропустить который не сможет ни один эксперт, мало-мальски знакомый с антропологией.

Во как.
Значит ли это, что любой, мало-мальски знакомый с антропологией эксперт, сможет идентифицировать расу по единственному признаку? Любопытно, о каком именно признаке идет речь?
Просьба к модераторам: не сочтите вопрос «флудом». К теме давности захоронения он отношения не имеет, но нельзя же по любому поводу открывать новую тему…

С уважением, ws_K.

[FILIN]

У монголоидов точка назион не углублена, а сами носовые косточки как бы "нашлепнуты" на лобную кость.
Это наблюдается как на мужчких, так и на женских черепах.

[ws_K]

У монголоидов точка назион не углублена...

Это верно. За счет общей уплощенности лицевого скелета и относительно малой углубленности корня носа у монголоидов. Но есть еще одна связь, которая сильно мешает использовать этот идентифицирующий признак как единственный – размер носовой части лобной кости:

У европеоида, в случае а, назион также не будет углублена.

По поводу косточек носа – не знаю. Но интересно. Попробую понаблюдать.

Спасибо.

С уважением, ws_K.

[FILIN]

Спасибо Вам за схему ( не помню, есть у меня или нет).
Угол между лобной костью и носовыми косточками отсутствует у всех новорожденных и появляется по мере развития лицевого скелета. Возможно, вариант |a| это всего лишь локальное нарушение такого развития ( анатомическая вариация), а не антропологический вариант.