[lex]

Ну тогда и танатологи зачем? Ставим томограф и всю травму смотрит рентгенолог, а скоропостижную смерть как в южных республиках - по наружному осмотру.

[Медик]

А ведь нет даже книги справочника по описанию одежды. Последний выпускался кафедрой ВМА в 2000 году если не ошибаюсь и то в большей степени иллюстрирован военной формой и одеждой времен Кустановича.

+ к этому пользуюсь "Описание одежды,повреждений и других следов на ней в судебно-медицинском отношении" (Методические рекомендации ) С.В.Дерий,Л.В.Станиславский,С.П.Прибылёва. Киев-1982г.
Ещё Справочником следователя (год не помню).
К МК отношения не имею.

Ну тогда и танатологи зачем?

Осторожно,оставите без работы.

[sasa_vz]

А про смех криминалистов над МКО я много слышал, да вот что-то экспертиз хороших по даже трасологии мне в нашем регионе не попадалось. Не говоря уж об экспертизах повреждения одежды при острой, огнестрельной и или транспортной травме. Опошлить можно все что угодно, а вот предложить что-то новое - фигушки...

Вот живем мы с Вами на разных концах страны, ув. Hohol, а подпишусь под каждым Вашим словом. Может и были когда-то криминалисты с большой буквы, да повывелись все.

[Veter]

Вон профессура из гистологии и патанатомии нашу СМгистологию абсурдом и шаманизмом называют, да еще и отставшую лет на 20-30 как по разработкам, так и методикам.

Не самый высокий средний уровень СМгистологических исследований - может быть. Но причем здесь "шаманизм"? Большая часть микроскопической диагностики, необходимой в нашей практике, прекрасно выявляется при помощи обычного "отсталого" гематоксилин-эозина. Вот в МКО - натуральная "шаманщина" (я СМ-биохимию уж умолчу).

Ну тогда и танатологи зачем? Ставим томограф и всю травму смотрит рентгенолог

В каждый морг? Ставьте, разрабатывайте методики - кто мешает-то?

[FILIN]

Hohol
Если явимжу дрянь, то и говорю, что это дрянь. А вовсе не предлагаю заменять дрянь чем-то не дрянным.
Про исследование одежды ( равно как и вожных лоскутов) - у Вас книжная полка, уставленная технологиями изготовления волокон, нитей, тканей, одежды?
Если Вам не известны свойства поврежденного предмета, то как можно изучать эти повреждения и выносить какие-то суждения?
Криминалисты совсем не дураки и их отказ изучать повреждения одежды вполне обоснован незнанием и свойств объекта и недостаточным знанием механизма повреждения ( у СМЭ эти знания не выше, а вот самоуверенности значительно больше).

Огнестрелы зря вспомнили. Лет 30 контрольные выстрелы проводились в стираную бязь и только на 31 году изучения выяснилось, что половина порош иной и 1/3 следов металла выстрела слетает с неё даже при легком встряхивании.
Да и сама методика изцчения металла выстрела вокруг входного отверстия - это же откровенный бред.
Надавил посильнее прессом - есть разлет металла на 10 см. Надавил чуть слабее - нет разлёта.
А на основании сравнений с изучаемым повреждениям вывод о дальности выстрела делается и до сих пор.

[Медик]

Не самый высокий средний уровень СМгистологических исследований - может быть.

Не надо прибедняться.Тягаться с разными институтами и т.д.морфологии нам незачем.Задачи-то разные.

[FILIN]

Извините, коллеги.
Но это другая тема, серьезная, есть о чом поговорить.
Но в другом, самостоятельном разделе.

[Hohol]

Hohol
Про исследование одежды ( равно как и вожных лоскутов) - у Вас книжная полка, уставленная технологиями изготовления волокон, нитей, тканей, одежды?
Если Вам не известны свойства поврежденного предмета, то как можно изучать эти повреждения и выносить какие-то суждения?

Огнестрелы зря вспомнили. Лет 30 контрольные выстрелы проводились в стираную бязь и только на 31 году изучения выяснилось, что половина порош иной и 1/3 следов металла выстрела слетает с неё даже при легком встряхивании.

Ну полки конечно нет, но 3-4 монографии по материаловедению и технологии швейного производства имеется.

и про огнестрелы тоже эти ньюансы знаю, но ведь это не означает что методики нельзя и не нужно проводить как таковые?

[FILIN]

Hohol
3-4 мало.

В том-т и дело, что в судебной медицине писать об этих методиках, разрабатывать их, изучать дальше и дальше - можно.
А вот в СМЭ применять нельзя.
Как пример.
На чём основано утверждение, что необнаружение порошинок указывает на то, что их не было?
На чём основано утверждение, что рассеивание металла выстрела в эксперименте, аналогично таковому в исследуемом объекте?
Приведенные мной факты ( и известные Вам как "нюансы") свидетельствуют о необоснованости таких утверждений.

А 10лет усиленного режима, в том числе и на основании вот таких необоснованных заключениях, суд постановляет.

[Клокин]

Странные у вас танатологи. В нашем Бюро давно сложилось устойчивое мнение: "на медкрим никогда ничего не направлять". То есть вообще никогда и совсем ничего. Иначе все опошлят. Качество экспертиз от отсутствия в них медико-криминалистических "вставок" никак не страдает.

Насчет странностей - согласен. А вот в нашем без медкрима ни один танатолог (по насильственной смерти) заключение (выводы) не делает. Доходит до смешного - прерывают вскрытие, вызывают медкрима, когда множественные, тотально разрушающие повреждения, еще и темняки... По пол-трупа изымают. Теперь вынуждены думать о малом секционном в МКО, холодильник на два пенала уже купили. За последние четыре года, после освоения отделением судебной травмы на необходимом уровне, количество костных объектов и исследований по ним (тупая травма, в основном по ДТП) проходящих черед медкрим увеличилось в 5-6 раз. Зато танатологи довольны страшно, ответственность по краеугольным решениям не на них...

[ws_K]

Братцы мои (простите фамильярность – вынужден обращаться сразу к нескольким участникам обсуждения).

Уважаемая Evik. Вред СМЭ, безусловно, был нанесен, но, думаю, не специально. Лица, принимающие решения, то ли исходя из «лагерного романтизма» прошлых лет, то ли в силу хронической импотенции судебно-медицинской науки, попытались связать медицину с криминалитетом путем внедрения новоязычного определения - «медкрим». Последствия этой «романтической» связи – налицо.

Уважаемый FILIN, обладающий чудовищным опытом и, не менее чудовищной исторической памятью, привел изначальное название нынешних ОСМК: «Отделение фотографических и технических методов исследования». На моей памяти эти отделения носили название «Физико-технических». Самым забавным в этой истории переименований, на мой взгляд, является то, что работники этих отделений ни физическими, ни техническими знаниями не обладали в силу того обстоятельства, что были выпускниками медицинских ВУЗов, школа которых равно удалена и от физики, и от техники.

Еще далее от физики и техники находится школа танатологов. По классическим определениям танатолог должен установить причину смерти на основании исследования состояния органов (внутренних) трупа. Связь состояния органов с орудием травмы не входит (и не должна входить) в компетенцию танатолога. Анализ этой связи, безусловно, требует специальных знаний, выходящих за рамки исключительно медицинских. Например, знаний «физических» или «технических». В связи с этим, совершенно не логично заявление Мих, о том, что «большинство исследований, которые проводят медкримы должен делать танатолог (исследование переломов, ран, гортани)». Как это возможно в условиях отсутствия специальных (физико-технических) знаний? Ведь нужно иметь представления о физических свойствах биологического объекта, физических свойствах орудия травмы, и о следствиях взаимодействия объектов в динамике, с учетом великого множества их физических характеристик, о которых медик не имеет и не должен иметь представления, по определению.

Криком души выглядит сообщение уважаемого Veter о том, что «В нашем Бюро давно сложилось устойчивое мнение: "на медкрим никогда ничего не направлять". То есть вообще никогда и совсем ничего. Иначе все опошлят…». Могут, гады, опошлить, могут…
В общем, как говаривал поэт А.С. Грибоедов устами Скалозуба: «Собрать медкрим, и, нахрен, сжечь!» (Прошу простить неточность – цитирую А.С. Грибоедова и т. Скалозуба по памяти).

Уважаемый FILIN. Не могу согласиться с Вашим тезисом о том, что «…медкрим себя полностью исчерпал или точнее - доказал свою несостоятельность», как и с тем, что «…Все эти формулы для установления пола, расы, роста хороши только для массовых захоронений или иного большого материала, т.к. точных величин они не дают. А дают усредненно-статистическую». Несостоятельность медико-криминалистических исследований была бы доказана в том случае, если бы эти исследования приводили к систематическим ошибкам. Ошибки случаются, но не носят системный характер. Об их причинах следует говорить особо и предметно. Все формулы, о которых Вы говорите, выведены по выборкам очень малого объема. Методика «Пол по черепу» В.И. Пашковой построена по выборке 682 черепа; методика «Пол по плечевой и бедренной костям» В.И. Найниса – по 224 наблюдениям; методика «Рост по костям» Мануврие – 49 наблюдений. Список можно продолжить. Сравните объемы этих выборок с объемом генеральной совокупности: ~ 6 миллиардов ныне проживающих на планете и N миллиардов, благополучно усопших к сегодняшнему дню. Тем не менее, методика Мануврие, основанная на 49 наблюдениях распространяется на всю многомиллиардную генеральную совокупность, и все-таки работает. Каждая методика, построенная на выборочных наблюдениях (а других методик не бывает – Господь не дал другого метода познания), содержит элемент ошибки, т.е., обладает ограниченной точностью. Точность методики определяется объемом выборки и ее репрезентативностью (о добросовестности исследователя мы говорить не будем). С этим надо смириться и не уповать на то, что где-то за океанами есть люди (типа – антропологи), умеющие определять пол, рост, возраст, проч., лучше нас с Вами. Таковых нет. Если интересно, могу выложить несколько англоязычных источников 2010 – 2012 гг., которые, может быть, убедят Вас в этом.

Выходом из тупика в «медкриме» было бы, на мой взгляд, а) возвращение отделениям прежнего названия «физико-технических»; б) изыскания возможностей укомплектовывать их штат не только специалистами-медиками, но и специалистами-физиками. Такая практика привилась в медико-токсикологических отделениях: там работают, в том числе, специалисты-химики, не имеющие медицинского образования.

Вообще же, всякие общие рассуждения о несовершенстве медико-криминалистической методологии напоминают претензии иждивенца о том, что «плохо кормят». Сделайте лучше, господа.

С уважением, ws_K.

[FILIN]

Уважаемый ws_K
Прежде всего уточню. Первоначально название было "Фотографические и физико-технические методы исследования". В условиях профессионального упрощенчества название было сокращено до "Физико-технического", фотографиеские методы выпали. Сути это не меняло.
Первоначально предполагалось, что биологические объекты ( повреждения) будут дополнительно исследоваться с применением микроскопического, фотографического, рентгенологического, спектрографического и пр. методов. Гляньте первые два десятка методических писем из Главной экспертизы СССР для ФТО - убедитесь сами.
Гляньте так же два первых руководства для ФТО- 1)Виноградова и Гуревича 2)Пашковой и Томилина.

Практика показала, что использование этих методов существенного значения для полноты экспертного исследования трупа не имеет. А оснащение всех Бюро необходимым оборудованием (особенно рентгенологическим и пламенной спектрометрии) невозможно. Да и результативность этих методов так же не оправдывает затрат.

Вот почему я и говорю, что изначальная идея себя не оправдала. Оказалась несостоятельной.

Этимологию названия отделения Вы трактуете совершенно не верно. Так, в Московском областном Бюро первым заменить название на "Медико-криминалистическое отделение" предложил Ваш покорный слуга, никакого лагерного романтизма не испытывавший, но свято в те времена веривший, что соединение методов СМ и криминалистики перспективно. ( Идея не нова. Сапожников предложил её еще в конце 30х годов). Кстати, предложенная идея была реализована тогдатошним начальником ФТО Бюро СМЭ МО Артамоновым Юрием Гавриловичем. Его стараниями, на двери появилась табличка не "ФТО", а "Медико-криминалистическое отделение". До официального переименования было еще чуть менее 10ти лет.

ОБ антропологических методах позволю высказаться попозже.

Сообщение отредактировал FILIN - 23.10.2012 - 06:51

[Evik]

История - вещь хорошая, но как вспомню сколько они ("псевдо-мед-криминалисты") "косячат" - густые волосы дыбом встают. И следствие потом начинает заниматься не "расколкой преступника", а "поломкой собственной головы" на тему:"Как выбраться из того бурелома, который создан гениальным творением очередного "великого" из медкрима?" И начинаются "допы", "повторки", продления и т.д. Особенно там, где дело касается баллистики.

Сообщение отредактировал Evik - 23.10.2012 - 06:59

[FILIN]

Дорогая.
Да где же ты в России Баллиста найдешь, что бы биоматериалом занимался?
Это такая же редкость, как и честность.

[Evik]

Ну, если поискать, с пяток найти можно... Ю.В.Гальцев в Питере, И.Ю.Макаров в Москве...