[Медик]

Да никакого значения вообще не имеет.

Это я знаю и отмечаю в документах,но химики упорно пишут согласно выделенной мной цитаты выше.

Сообщение отредактировал медик - 2.11.2012 - 19:13

[sbz]

Это ФОРУМ СУДЕБНЫХ МЕДИКОВ или ФОРУМ "У ФИЛИНА" ?

Что-то не так, не так в .... Бдите!

Перечтите, например, "КВАДРАТ квадратов" И. Северянина, 1910

с ув.

[LaVida]

В итоге - сколько получается надо выпить выпивающей кормящей матери до трагедии?
не сколько промилле у жертвы, а сколько выпила мать?
это два бокала красного или это бутылка водки?
или это не разовый экцесс, а запой?

[D'ng]

Это я знаю и отмечаю в документах,но химики упорно пишут согласно выделенной мной цитаты выше.

Здравствуйте.
Уважаемый Медик вы не справедливы к химикам. Не раз я отмечал , что именно вам (СМ-эксперту) предстоит интерпретировать результаты химии. Гнилостные изменения на момент забора и изменения во время доставки в лабораторию химиков интересовать не должны. На момент анализа (!!!) обнаружено , а дальше ваша головная боль...
(Не примите за насмешку в обсуждении )

Так что при наличии гнилостных изменений любая концентрация алкоголя в крови судебно-медицинской оценке не подлежит и не может служить основанрем для установления диагноза - алкогольное опьянение.

Рекомендую переписать этот постинг и вывесить его в кабинете, что бы хрень всякую не писать.

Мое скромное мнение... Это нужно не на стенку в кабинете повесить , а держать в голове во время вскрытия. Что бы потом не ломать голову над результатами , полученными от химиков.

В итоге - сколько получается надо выпить выпивающей кормящей матери до трагедии?
не сколько промилле у жертвы, а сколько выпила мать?
это два бокала красного или это бутылка водки?
или это не разовый экцесс, а запой?

Простите за не скромный вопрос... Вы читаете то , что в этой теме пишут или только вопросы задаете ?

[LaVida]

читаю..
но вы уже неделю тут пишете..
а я много где что читаю...
вы мне вердикт - как специалист- кратко напишите, пожалуйста- сколько выпила кормящая женщина (не в промилле, а в вине или водке)
------------
я долго кормила второго ребенка грудью
однажды позвонила в Инвитро - говорю - можно я у вас сделаю анализ грудного женского молока на содержание алкоголя?
оказывается, не делают
а мне это важно было


Сообщение отредактировал LaVida - 3.11.2012 - 00:50

[D'ng]

LaVida
Какое отношение имеете Вы к судебной медицине/судебной химии ?

[chemist-sib]

Здравствуйте.
Уважаемый Медик вы не справедливы к химикам. Не раз я отмечал , что именно вам (СМ-эксперту) предстоит интерпретировать результаты химии. Гнилостные изменения на момент забора и изменения во время доставки в лабораторию химиков интересовать не должны. На момент анализа (!!!) обнаружено , а дальше ваша головная боль...

Позволю себе не согласиться с коллегой: изменения объекта на момент вскрытия - да, не касаются напрямую химика, но свойства объекта на момент самого исследования - это видит ТОЛЬКО химик. И именно он должен это дополнительно указывать/интерпретировать в своем заключении (тем же самым примечанием об относительности полученного результата). Вполне обычная ситуация, когда танатолог наливает свежую кровь во флакон от свежего трупа, а в лаборатории она уже загнила/закисла. Оставим в стороне разборки - кто виноват в этом, а также сетования, что это вот Израилю - хорошо, у него "размеры" - маленькие и дороги - хорошие. Но с этой "головной болью" надо справляться сообща, да и "задницы свои прикрывать" всем нужно, на каждом этапе исследования/интерпретации - чтобы потом не говорили - "а нам химики ничего не написали...". С уважением...

[D'ng]

Уважаемый Сhemist-sib.
Я и написал "На момент анализа (!!!) обнаружено".
Отметить гнилостные изменения объекта не проблема , а как химику интерпретировать полученные данные мне не известно. Определить , что было на момент смерти , а что набродило по пути в лабораторию мы не можем.

[FILIN]

Уважаемый chemist-sib
Сразу несколько комментариев-вопросов:
- СМЭ легко диагностируют гнилостные изменения и даже выделяют три уровня их. Морфологческая картина довольно богатая.
Судебный химик, насколько мне извстно, ориентируется только на один тест - органолептически - гнилостный запах от крови/мочи.
Думается, что СХ так же ( для себя) выделяют три уровня гнилостных изменений.
И вот вопрос - станет ли он указывать на наличие этих самых гнилотных изменений при легкой или средней выраженности ( при резко выраженных - наверняка укажет).
- т,к. выраженные гнилостные изменений заведомо дают не верные результаты на ряд токсикантов, полагаю необходимым не отдавать на откуп личного мнения СХ, а директивно обязать указывать в выписке из Акта (что обычно и получаем их СХЛ) наличие таких изменений.
Здесь, правда, возникает непреодолмая проблема - как объективировать степень гнилостных изменений? Ведь органолептика - ненадежна даже у одного человека в разные дни.
- думается, нет смысла усложнять и само название и понимание термином "гнилостные/закисшие". Досточно просто гнилостные, под коими подразумеваются все процессы, связанные с деятельностью микроорганизмов ( мицеллы входят в их число).

[Медик]

вы не справедливы к химикам.
(СМ-эксперту) предстоит интерпретировать результаты химии.
(Не примите за насмешку в обсуждении )

1.С этим ошибаетесь.
2.Так и должно быть.
3.Ни в коем случае.

[chemist-sib]

...Сразу несколько комментариев-вопросов...

Не откладывая дело в долгий ящик и беря быка за рога:
- да, Вы правы - основное для оценки возможной гнилостности крови - это органолептика: запах. консистенция и цвет, а также оценка сообщаемых нам сроков: дат смерти, вскрытия, поступления объектов в отделение, начала исследования, указаний в обстоятельствах на гнилостные изменения трупа. Все это, конечно, достаточно субъективно, хотя: 1) видится и описывается обычно несколькими людьми (как правило - лаборантом, непосредственно "руками" работающим с кровью) и химиком, отвечающим за весь анализ в целом; 2) оценивается именно в совокупности признаков; 3) иногда дополняется более-менее объективно регистрируемыми признаками гниения - следами высших спиртов на хроматограммах (н-пропанолом для гнилых покойников "на суше" и н-бутанолом для гнилых утопленников). Когда-то, давным-давно, у нас были попытки объективизировать оценку измерением рН крови (поскольку, вроде бы, при гниении белков выделяется аммиак и амины, подщелачивающие кровь), но дело, по разным причинам, "не пошлО". Градация степени выраженности гниения биоматериала (слабо-гнилостный, гнилостный) - также весьма субъективная и в очень большой степени определяется опытом исполнителей и тем, как их учили и тем, как это вообще принято в "их лавке". Желающим "кинуть" в меня в этом месте "камень" предлагаю подумать об извечном философском споре: чего в медицине больше - науки или искусства?..
- упоминаемые Вами четкие директивы есть: в одном из наших методических писем Главного эксперта о недостатках при исследовании на этиловый спирт (где-то середины 70-х; точно надо рыться на работе) в качестве одного из них сказано буквально следующее "не указывается относительное значение полученного результата при выраженных гнилостных изменениях биоматериала". Так что - и обязаны указывать, и указываем. Подчеркну еще раз (отвечая и коллеге D'ng): концентрации этанола, которые мы определяем в момент исследования - точные (уж это-то мы, вроде бы, умеем!), но вот насколько они коррелируют с теми, которые были в трупе в момент вскрытия и, беря еще "выше" - в организме в момент его смерти - это уже ХЗ... Именно поэтому примечание наше выглядит следующим образом: "результат количественного определения этилового спирта имеет относительное значение ввиду гнилостности биоматериала". Т.е. результат - точный, а вот его значение для оценки степени (или даже самой возможности) А/О - относительное. Субъективизм здесь проявляется в том, что если я "хочу" написать такое примечание, я должен "увидеть/унюхать/описать" объект с достаточно выраженными гнилостными изменениями, в их комплексе; а если "не хочу" - "в полном своем праве" "увидеть" их просто - слабо-гнилостными (однако сразу и оговорюсь - за четверть века проблем по этому вопросу не имел). Да, и конечно, когда моих мозгов хватает как-то заподозрить влияние, например, условий хранения, сиюминутного состояния объектов или еще каких нюансов дела на получаемые мною результаты (помимо алкоголя) - я всегда об этом указываю в примечаниях к заключениям; в этом я с моими коллегами-химиками тоже не всегда схожусь во мнениях. Что ж, каждый "прикрывает свою задницу" (и помогает в этом же коллегам-"заказчикам"), как может и считает нужным...
- про упомянутые мною термины "гниение/закисание" - а это уже Вы, коллега FILIN, меня на это уточнение сподвигли в одном из предыдущих "пересечений" (когда поправляли - про бактерии и грибы...); для меня же - все едино - микрофлора... Для крови (и внутренних органов) гниение, в основном, проявляется появлением запаха сероводорода, для желудка с содержимым зачастую видно кислое брожение; пожалуй, только в моче я обычно не отмечаю существенных гнилостных изменений (никогда не тянуло, например, поискать там дрожжи, а белка, чтобы сгнил до сероводорода, там минимум) и, соответственно, относительности полученных результатов.
И, в конце, еще оговорюсь, что все, мною написанное, является только моим собственным мнением, никак не навязываемым никому из моих коллег (ибо до сих пор я счастлив тем, что отвечаю только за свои собственные руки и голову, ну еще немного - за те же органы своего лаборанта).
Как-то так... Успехов, коллеги!

[FILIN]

Спасибо за исчерпывающий ответ.

[D'ng]

Уважаемый коллега Сhemist-sib
Вашим исчерпывающим ответом Вы подвели черту в дискуссии о роли химика в обсуждаемой нами теме. В рамках данной темы мне добавить нечего и я полностью с Вами согласен. (респект).

Однако мой мессер был не химикам , а танатологам. Переведу на доступный мне русский язык (да простят меня модераторы) Вашу фразу "результат количественного определения этилового спирта имеет относительное значение ввиду гнилостности биоматериала". Получается что то вроде "А хрен его знает что там было на момент смерти".

Именно это следует держать в голове СМЭ-ту когда он делает забор на алкоголь с гнилого трупа.
А так же если берет "свежую" кровь , но знает , что образец до лаборатории будет добираться 2 недели в неконтролируемых условиях.

У топикстартера выбора не было ибо по запросу следователя...
А в остальных случаях считаю целесообразной позицию ув. Медика

В случае, если причина смерти установлена во время вскрытия , в направлении нет соответствующих вопросов,то на химию материал не беру.

[FILIN]

Уважаемый D'ng

Получается что то вроде "А хрен его знает что там было на момент смерти".

ПОЛУЧАЛОСЬ БЫ.
Но в рекоментациях присутсвует фраза:

"результат количественного определения этилового спирта имеет относительное значение ввиду гнилостности биоматериала".

(выделено мною).
Т.е. количественно - действительно - а хрен его знает.
А вот качественно - косвенно указывается, что экзогенный алкоголь все же был.

Отбиваться ( особенно от стаховщиков) крайне сложно при такой формулировке.

[chemist-sib]

...количественно - действительно - а хрен его знает.
А вот качественно - косвенно указывается, что экзогенный алкоголь все же был.

Возможно, все дело - в некоем, исторически выработанном, словестном штампе. Особо не задумывался (каюсь!), хотя иногда, при малой (типа, до 0,5 промилле) концентрации алкоголя в крови в таких случаях самолично (уже задумываясь) добавлял "...обнаружения и количественного определения...". Еще очень выручает, что и наши "толкователи" (в смысле - танатологи) - ребята грамотные, опытные; явных "подстав" обоюдно друг другу стараемся не делать. Вроде бы, в старой монографии Новикова (а может, в Бережном?..) была цифирка максимальной концентрации "гнилого" этанола в крови - где-то до 2 с небольшим промилле (? - надо искать-вспоминать...). Но, с другой стороны, если в негниющей моче параллельно есть "водка" в сопостовимой концентрации - какие тогда особые "непонятки" со страховщиками могут быть?..