[Bond]

Приветствую всех коллег!
Я за "науку"! Но какая гарантия, что идея не "сделает ноги"? Вот "ВАК" хоть какую-то гарантию дает(эфемерную)! Можеть быть открыть "секенд ханд" идеи - многие не могут "отполировать до блеска" свое детище - но идея классная - обсудили в "закрытой" версии и сообща "открывают" её! И наука выиграет - и тщеславие успокоено. А то многие (я слабо богу насмотрелся) - "остальные понадкусывают". По поводу библиотеки из старых журналов: тоже "одобрям" - крупицы знании- ой как я искал их в свое время!
Теперь понимаю: самое ценное- чужое знание!
С уважением bond (почему bond? - я такие сигареты курю)

[Bond]

Приветствую всех!
Подумав решил добавить ещё одно соображение: идея состоит в том, что не всем удается проходит усовершенствование, если и повезет, то путевка достается не туда или не к тому специалисту, кого хотел бы послушать претендент. Но учебный процесс идет постоянно и его кто-то постоянно посещает. Если наш АДМИН согласиться допустить файлы с материалами данных (аудио- и видеоматериалы) курсов на страницы нашего форума, то и уважаемые ученые могли бы рекламировать свои разработки и лекционные материалы на "суд.мед.ру". Выгода, думаю будет взаймовыгодным, в конечном счете МЫ получили бы и рекламу и расширили бы аудиторию. Если возникнеть вопрос "об оплате" для авторов конспектов и лекции по судебной медицине - существует же услуги интернет-библиотек или магазинов, использовать надо тот же принцип. И учеба и выгода ("ДВА В ОДНОМ"). В данном случае надо принимать во внимание и возможность опубликования аудио- и видеоматериалов.
С огромным уважением bond

[Валерий]

Наука – ЭТО ХОРОШО!

Делать науку интересно:
когда я был молодым и «очень умным» экспертом, то хотелось положить на лопатки корифеев, которые пишут книжки по СМ !
Чего я только не делал ... ?
- и у больничных трупов (с известным временем смерти) температуру печени измерял через каждый час (благо морг в районе от дома был в 100 шагах). Таких таблиц понастроил!!! Но оказалось, что я изобрел велосипед!
- и девственные плевы ( с – и без разрывов) фотографировал – хотел создать альбом!
- и татуировки зеков собирал, инерпретировал и пр.
- и статистикой занимался, высчитывал «неблагопрятные дни» для моей области.
- и т.д и т.п.

Сейчас поотстыл ... и к науке у меня сложилось свое мнение о ней:

Науку делают те, кому нечего делать! Или те, кто хочет «КУКАРЕКНУТЬ»!

На деле практика и теория стоят далеко друг от друга, увязываются они небольшими временными «сухожильными аксонными связями»!

[Bond]

Уважаемые коллеги!
Не превращайте монитор в забор! В "соседнем" форуме идет беседа об этике, но она начинается с каждого из нас. Не беда что Вы чуть "подостыли", придет "шальная" гениальная идея - разогреетесь! Ведь мугут же прочитать Ваш "крик души" и те, которых Вы причислили к куриному роду и что могут подумать о Ваших собеседниках (по Вашему: "созаборники"!). "Жить в морге" не надо понимать буквально! Я знаю очень многих из "куриного рода", которым буквально не хватает 24 часов в сутки, успели и то и другое. Но мне кажется, что не все ещё потеряно, потому что Вы все-таки что-то написали! Плохо дел у тех, которых уже ничего не волнует!
Всех благ, коллеги!
С огромным уважением:bond

[smed]

Наука – ЭТО ХОРОШО!

Науку делают те, кому нечего делать! Или те, кто хочет «КУКАРЕКНУТЬ»!

Валерий!

Во-первых: Вы сами себе противоречите, как видно из ваших цитат.
Во-вторых: если у Вас не получилось, значит Вы для нее не рождены или не можете.
В-третьих: Уважение надо иметь к коллегам, которые ей занимаются.
В-четвертых: НАСТОЯЩУЮ!!!! НАУКУ ДЕЛАЮТ действительно умные люди, которые находят время на все. А НЕ бездари с ваших слов!!!

Продолжать просто не хочу!

ЗЫ. Благодаря кукареканьям! вы хоть по каким-то методикам работаете, а не на пальцах считаете.

И еще, действительно, почитаете соседнюю ветку по этике.

[Валерий]

Вы сами себе противоречите, как видно из ваших цитат.

В противоречии рождается спор, а в споре - истина! Но Вы не ответили и не аргументировали.

если у Вас не получилось, значит Вы для нее не рождены или не можете.

А нужно ли рождаться, чтоб только этим заниматься. Если много непосредственной работы, то для науки не остается времени, как и для того, чтоб читать НОВОЕ (а новое зарыто в диссертациях, статьях и пр., к чему мы просто не имеем доступа) - я ведь говорил о велосипеде!

Уважение надо иметь к коллегам, которые ей занимаются.

Согласен. Я никого не уничижал, я просто перенес все на себя. Я уважаю всех, кто носит имя судебно медицинского эксперта, а эксперт не обижается - он доказывает!

НАСТОЯЩУЮ!!!! НАУКУ ДЕЛАЮТ действительно умные люди, которые находят время на все. А НЕ бездари с ваших слов!!!

Это Вы просто неправильно поняли! Я не это имел в виду! А насчет бездарей - ... их хватает!

Чтоб дело свернуть с мертвой точки надо немного ущипнуть господин smed!!!! И нечего обижаться!

[Игорь0]

Все употребляют слова НАУКА ПРАКТИКА,давайте определимся:
ПРАКТИКА-это определенный набор методов и из них вытекающих правил,которыми пользуются врачи.
Вот,например smed написал как то несколько пунктов,"ответственных" за отравление.Они быстро проверяемы и не дорогие.
У другого эксперта свой набор методов и предпочтений,но ДРУГОЙ в большей или меньшей степени исходя из возможностей. Так вот,потребнеости практики и заключаются на мой взгляд в УНИФИКАЦИИ,в выработке этой унификации,причем методы должны быть как можно более всеобще доступны,иначе получаетсч враньё.
Теперь,что такое НАУКА.это когда кто-то вводит как правило более крутой метод (чтобы круче казалось), обнаруживает какую-то новую закономерность
между новым показателем и каким-то явлением (например,отравлением).
Но чтобы это знание заработало на практике,нужно введение этого метода повсеместно,доступность для всех ипризнание всех.
А все тоже "сами с усами",не дурнее "кукарекающих".Результат-0.
Не лучше ли форуму заняться унификацией.?
Ну какая разница,например,пил ли человек потихоньку и умер от алк кардиомиопатии или сразу много и от отравления? А МКБ- разная
Давайте,возьмем патофизиологию острого отравления алкоголем и сравним с таковой при " хрон отравлении". Оперируя "доступными" и распространенными методиками. Надо заставить изменить МКБ. Вот такую "науку" ябы приветствовал.

[Валерий]

Вот такую "науку" ябы приветствовал. = ИгорьО

Ну нечего ответить! И я ЗА!
Только почему НАУКА в кавычках?

[Andrey]

Выскажу свое мнение, опираясь на сообщения уважаемых Валения и Игоря0.

Как известно существует наука фундаментальная (теоретическая) и прикладная (практическая). Результаты первой интересны (тому, кто интересуется) сами по себе. Результаты второй - применимы в повседневной работе и делают ее лучше и продуктивнее.

Насколько я представляю себе ситуацию фундаментальной судебно-медицинской науки практически нет в России. Это не означает, что нет совсем, но усилия отдельных ученых, пусть и блестящих, не подкрепленые соответствующими материальными условиями и финансовыми вливаниями - не в счет.

А вот есть ли прикладная судебно-медицинская наука? Судя по многочисленным сборникам научных трудов (кто-то метко их назвал - братские могилы) такая наука должна существовать. Однако, откройте такой сборник. Много ли полезного вы от туда выудите.
Знаю нескольких экспертов, постоянно пишущих статьи. Вся их деятельность состоит в том, что еще в студенческие времена или вскоре после того, они сделали (если сделали) некие небольшие исследования, получили по паре десятков препаратов, а статьи продолжают писать вот уже несколько десятилетий после этого. Нет необходимости спрашивать о ценности таких работ, не говоря уж об их достоверности.
Именно такие работы вызывают справедливую реакцию Игоря0 и не позволяют мне отвергнуть высказывания Валерия.
Я давно (больше в шутку) говорил, что судебная медицина (читай танатология) умерла, по крайней мере в Москве. Есть много умных и опытных экспертов, но нет толковых учителей, толковых ученых - таких каких можно назвать корифеями. Опять повторюсь, что единицы, доживающие свой век, не в счет. Нет системы, позволяющей воспроизводить таких людей.
Отсюда и те истоки негативизма, которые демонстрируют некоторые участники.

ЗЫ. В противовес почитайте сборники научных трудов 30-40 гг. Их можно читать как романы.

[Мих]

Согласен, что в сборниках авторы пишут поверхностно и в основном сборники несут статистические исследования. Или как описывает Андрей. Есть философские сказки, где очень хорошо описаны такие исследования. А вот тема бредовые идеи хороша, так как позволит определить направления, а то может получитьсячто изобретаем велосипед. или пятое колесо в телеге (то, что никогда не пригодиться в широкой практике). Да могут уйти идеи, у меня ушла идея и кто-то защитился переняв просто название и способность получить быстрее допуск. Приэтом даже не прислал мне автореферат кандидатской, где приводится реальные случаи из практики (причем только мои). Ну, простите, эгоизм проснулся....

[Борода]

Насколько я представляю себе ситуацию фундаментальной судебно-медицинской науки практически нет в России.

Её вообще нет нигде и не было никогда. Это уважаемые корифеи придумали, что и фундаментальная судебно-медицинская наука есть. Им это сильно льстило... ну и нам тоже конечно. Это, мягко говоря, преувеличение.

Самая крутая современная "фундаментальная" судебно-медицинская наука это геномная дактилоскопия. Ну и кто был Джеферсон, который всё открыл? Чувствуете? Явно не судебный медик. Кто амплификацию открыл? Кто статистические методы расчёта придумал? Тото - всё не судебные медики. Я как-то со специалистом по молекулярной биологии разговаривал. Ну секёт, зараза, в этой генетике. Ну просто, как рыба в воде. Большой и малый круги кровообращения, однако, нарисовать не может, долго путается. Не врач потому что.

Биологи и придумали всё, а мы - судебные медики, применяем на практике. Большинство геномников в судебной медицине занимается тем, что они все биологические объекты на предмет сохранности ДНК изучают. По очень простому принципу. Берут везде (в пыли, грязи, гнили и даже в желудке навозных мух) материал и ищут в нём человеческое ДНК. Ищут границы применяемости методики, которая уже существует и обкатана другими. Кстати некто из больших отечественных генетиков отличился выделанием ДНК из костных останков. Он кость сам лично пилил, выделяли ДНК, насколько я понял, коллеги из Англии.

Господа! Все судебные медики - прикладники. Хорошая судебно-медицинская наука - она прикладная, т.е. полезная в практике. Некоторые плодят замудрёные теории подпитывая их всякого рода статистикой. Нормальный практический эксперт, с первого раза, даже не может понять вообще зачем это всё нужно. Тут корифей и говорит: "Ну вы, батенька, ещё до этого не доразвивались. Вот так лет через 100 судебная медицина это оценит." Ничего она не оценит, а забудет просто напросто и не через сто лет, а уже через неделю.

Мне лично эти представления вдолбили ещё в институте. Теперь пытаюсь "по капле выдавливать из себя раба" этой большой фундаментальной судебной медицины. Ну нет её. Всё до боли просто. Сделал хорошую науку, т.е. помог коллегам, как, например врач чебоксарского уезда Вишневский, и честь тебе и слава. Имя его до сих пор в Европе многие знают. Он вообще не учёный был. А я бы его "к лику судебно-медицинских святых" причислил. Наблюдательный от был, честный и терпеливый (четыре года наблюдения перед публикацией собирал). Вот это для меня настоящий учёный-судебный медик.

Всем привет от Бороды!

[Krim]

Не буду вдаваться в философические дебри. В другой теме это обозначил (покажите мне единый критерий) - я понимаю, где возможно. Если внедряется новая методика, БГСМЭ (или как они щас обзываются?), должны создавать цикл (Если они эту методику внедряют и рекомендуют). 1-е, большинство уже сталкивалось с такой проблемой - методика хороша в руках автора!. Пускай автор учит апологетов (ну это перебо, сам понимаю), и методику (и технику методики) преподают унифицированно!!!
2-е, уже звучало в других темах (оплата), если государству надо!? пусть оно решает эти вопросы!
3-е, если методика "нормальная" после апробации, с точки зрения оппонентов + практиков, издавайте ее на уровне Главного бюро, как руководство к действию.
Те метод. письма, которые пришли за последний год, в большинстве ни в п---у, ни в красную армию.
Админы могут с меня снять "Рыгалии" и лишить общения с Вами (за хамство), но так оно и есть (пить).

[Andrey]

Её (фундаментальной судебно-медицинской науки) вообще нет нигде и не было никогда.

Не согласен. Теоретически такая наука может иметь место.
Предположим, задались вы целью изучить... ну, скажем, ту же давность образования повреждений, точнее определение этой самой давности.
В мыслях у вас найти некий алгоритм и создать некий метод для определения таковой давности. Начинаете, как и должно быть, с теории. И осознаете, что в этой теории не все еще доработано и некоторые аспекты не освещены должным образом (причем не потому, что наука до этого еще не доросла, а потому что просто не нужно никому было). И тогда вы решаете эти асперты прояснить. Собсно это и будет фундаментальная наука.
Другое дело, что задачи для этой науки исходят снизу, от практики, но это уже детали. Вот именно такой подход маловероятен в судебной медицине.

В России почему-то считается, что если делать науку, то прежде надо сделать какой-нибудь НИИ, который эту науку и будет делать. В итоге, НИИ туева хуча, а науки нет.

Интересен опыт Израиля в этом плане. Теоретическая (да и практическая) наука там делается в универах. Однако если вы обладаете какими-либо конкретными наработками, могущими принести практическую пользу, то можете попробовать убедить в этом некий срециальный орган, который, в случае успеха, поможет вам найти спонсора, создать свою лабораторию и приобрести оборудование. Для этого существуют специальные комплексы, называются, кажется (забыл как точно), технологические теплицы или что-то в этом роде. Дают вам что-то около 5 лет. Если что-то получается, то получается, если нет, то проект просто закрывают.

[Krim]

Не надо "какать" на Россию. Не создают НИИ для делания методик в СМЭ, а процесс делания до недавнего времени продолжался (ну если не наука, то дельные исследования и методики). Проблема в их продвижении. В каждом бюро свой бюджет, свои проблемы. Начали внедрять "печеночную термометрию", приборы надо регулярно юстировать, а денег - нет!!! В результате - через год - три прибора - разница в показаниях 7-9 градусов. Выкинули. Пользуемся только "жопными" с "носиком" не менее 10 см (ртутные). Самые надежные!!! Но проблема их найти, и еще большая проблема их купить (нет денег???). А на выездах они колятся как "хулиганы на допросе".

Глобальная проблема службы, на мой взгляд: распалась централизованная методологическая база (в плане теории и внеднения ее на практике) и отсутствует (полностью) финансирование (подкрепление внедрения теории на практике (не считая всего остального)).

И уже не по теме. Вопрос к Валерию. "Вы Filina" расстреливаете из "Калашникова" или из "М-16"?(смйлик неразборчивый).

[Andrey]

Не создают НИИ для делания методик в СМЭ

К счастью нет. Но я и не писал только о судебной медицине. Однако поищите информацию о количестве медицинских НИИ. Будете очень удивляться. При немалом их количестве, выход научной продукции практически никакой.
Один из моих руководителей, в прошлом был опытным аппаратчиком в АМН (тогда еще СССР). Он много мне порассказывал о тогдашних нравах. И, я думаю, что врядли что-то изменилось в лучшую сторону с тех времен.

а процесс делания до недавнего времени продолжался (ну если не наука, то дельные исследования и методики).

Опять таки не спорю - продолжается. Только что продолжается. Термометры изобретали, изобретают и будут изобретать. А толкового результата как не было, так нет и так и не будет. И дело не только в деньгах, а в самой постановке проблемы. Потому как сделать, например, качественное морфологическое исследование на большом материале и хотя бы гистологии уровня 50 гг это вам не термометр смастерить.

Не в методиках и их внедрении дело, а в том, что никто не имеет сил, средств и ответственности сделать что-либо стоящее. Да хотя бы написать стоящее руководство по судебной медицине.

Глобальная проблема службы, на мой взгляд: распалась централизованная методологическая база (в плане теории и внеднения ее на практике)

А она была когда-нибудь? То, что координация нужна никто не спорит, но кто и где будет координировать. Назовите фамилию.

Не надо "какать" на Россию.

Это вы о чем?

И уже не по теме. Вопрос к Валерию. "Вы Filina" расстреливаете из "Калашникова" или из "М-16"?(смйлик неразборчивый).

Это опять таки ко мне вопрос, поскольку я рисовал данный смайл. Это больше напоминает АК. М-16 я насмотрелся в свое время, она немного не такая. Но если совсем плохо, я перерисую.
Кстати, только что засунул пару новых смайлов.