[KSS17]

Здравствуйте!

... Не сомневаясь в верности ваших суждений хочу отметить правоту точки зрения Veter-а. Если нет возможности безусловно доказать причину то все выводы автоматически переходят в разряд возможно имеющих место быть.
... ПС... "диагноз "отравление" без количественного определения" это рабочее время выброшенное на ветер (мое личное мнение).

А кто говорит, что ув. Veter не прав, прав и Вы правы, но то что он излагает не есть аксиома.
Ведь не сводит у танатологов руку судорогой писать причину смерти КМП или ХИБС...
В ряде случаев определить концентрацию действующих веществ затруднительна или смысла не имеет, т.к. имеется характермная "манера" смерти и наличие вещества, которого по определению не должно быть в организме. Мы так не делаем количку гликолей, алкалоидов аконита, но обязательно проводим количественное определение найденных лекарственных препаратов (не без исключений, типа анальгина и т.п.)...

[Медик]

причину смерти КМП или ХИБС...

Это тоже требует доказательств.Без обоснования такого не напишешь.

[Джек]

имеется характермная "манера" смерти и наличие вещества, которого по определению не должно быть в организме.

согласен...и правоохранители пока не возмущались по таким обоснованиям

[KSS17]

Здравствуйте!

... .Без обоснования такого не напишешь.

[Медик]

Здравствуйте.
А что смешного?

[Veter]

Здравствуйте!
А кто говорит, что ув. Veter не прав, прав и Вы правы, но то что он излагает не есть аксиома.

Разумеется не аксиома. Установление отравления без "колички" возможно, но как редкое исключение из правил.

Так мы отвлеклись от дезоморфина. Получается, что для него нет данных по минимальной летальной концентрации?

[D'ng]

В ряде случаев определить концентрацию действующих веществ затруднительна или смысла не имеет, т.к. имеется характермная "манера" смерти и наличие вещества, которого по определению не должно быть в организме. Мы так не делаем количку гликолей, алкалоидов аконита, но обязательно проводим количественное определение найденных лекарственных препаратов (не без исключений, типа анальгина и т.п.)...

Уважаемый KSS17 когда причина смерти видна "у стола" то и качественное определение токсиканта идет на ура.
Иной вопрос когда СМЭ только за химию и цепляется... Получив ответ в виде качественного определения (как вариант "следы" токсиканта) к однозначно доказуемому выводу прийти нет возможно.

Со всем уважением к Вам и Сhemist-sib хочу отметить очень важную (на мой взгляд) деталь. Мы-химики не ищем истину - какой она видится нам. Ищем доказательства , способные убедить сомневающегося (судью) и способные обезоружить опровергающего (адвоката). Это мое личное мнение. навязывать его никому не намерен.

С ув...

[chemist-sib]

Уважаемый коллега D'ng. Не знаю, имеют ли современные реалии "судебно-химической жизни" РФ к Вам сейчас непосредственное отношение, или это вспоминается как нечто уже прошедшее, но:

- самое непосредственное отношение к обсуждаемой теме имеет одна замечательная фраза из ныне действующего основного нашего Приказа № 346н. Находится она в п.87.9.4 его и звучит так: "Количественное определение проводят во всех случаях, когда имеются соответствующие методики определения и результаты можно интерпретировать".

Можно говорить, что грамотному химику не составит труда, исходя из своего опыта, общих знаний аналитики, органики, неорганики, физхимии, токсики, .., аналогий с другими веществами и методиками и многого другого сделать определение на практически любое токсическое вещество. Было бы желание, и ценился бы результат. Но и обратное - если химику не положили на его стол доставленную по официальным каналам соответствующим образом утвержденную методичку, где "русским по белому" упоминается это конкретное вещество и способную (если что) прикрыть "его зад" - он имеет полное право сказать: "Звиняйте, хлопцы...". Любое количественное определение требует стандарта, причем, количественного (извините за тавтологию), чистого. Разговоры про обеспечение нашей (и наркологов) структуры стандартами НС ведутся давным-давно. Но кроме "классических" - морфина и кодеина, доступ к которым у нас был и до этих разговоров - мы из этих "разговоров" ничего не получили. Да, вполне можно и из этого получить ДЗМ. Но синтез должен быть препаративным, количественным, результат его должен быть подтвержден солидными инструментальными структурно-аналитическими методами. А есть еще и Госкомдурь, и план по каким "палкам" в местном управлении недовыполнен на настоящий момент - я не знаю (честно!). Но помню - из истории этой же конторы - эпопею с кетамином и ветеринарами. И - не так далеко от нас - настоящие "облавы" в одном из СХО БСМЭ, проведенные по поводу этикеток на их склянках с диэтиловым эфиром (самым банальным!) - "Для наркоза". С изъятием всего оного, и многого другого. И, наконец, интерпретация результата - будь он получен. Найдете? Справитесь сами? Даст это вам что-нибудь (ну, кроме "работы на далекое светлое будущее", когда эти наши цифирки кем-то будут "назначены" "летальными")? Вот то-то и оно...
Вся жизнь - цепочка компромиссов. Что и как сделать в каждый конкретный момент времени, и в конкретном месте - решает каждый конкретный ее участник. Система (именно так, с большой буквы - то, что нас окружает и заставляет работать более-менее слаженно, всех вместе) должна помогать каждому конкретному индивидууму, с самого "верха" до самого "низа", делать правильные выборы, общественно-полезные, значимые, нужные. А когда этого нет... по крайней мере, мне все меньше и меньше хочется "затыкать" своми головой, руками, задницей "дыры" в подобной Системе. Хотя, навеное, еще успею "натворить" кое-что (возможно, и по собственной глупости и наивности)...

Сообщение отредактировал chemist-sib - 6.12.2012 - 14:41

[FILIN]

Навязать свое мнение на ФСМ не могут даже админы. Максимум, что они могут сделать - забанить участника. Но это не навяжет чьего-то мнения.

Уважаемые токсикологи-аналитики.
1. Количественное значение токсиканта в органах нам необходимо для установления причины смерти и доказательства, что человек умер именно от отравления.
Это аксиома и обсуждению не подлежит. "Риммановской химиии" пока не требуется.

2. Ваши проблемы, "тех кто в окопе" мало интересуют ( у нас своих - могу поделиться), но любопытно, что вместо того, что бы искать решение, Вы занимаетесь откровенным словоблудством о невозможности, о неспособности, о смысле жизни:"Зачем вам это надо?", несовершенством Системы и прочей хренью.

Хороший пример - мой последний разговор с зав. хим. отд.:"Когда будуте давать количество?" - "Скорее всего - никогда, т.к. наркоконтроль не позволяет" - "Плевать. С Нарконотролем я догворюсь, будут у вас образцы любого наркотика храниться вполне легально. Будете тогда определять?" - "Нет, сложности с получением чистых образцов" - "Пройденный этап, из того же Наркоконтроля получите чистые образцы. Будете определять?"- "Нет, не будем".
Абзац ( в смысле п"здец). Что это - невозможность или нежелание?

[KSS17]

Здравствуйте!

...
Хороший пример - мой последний разговор с зав. хим. отд.:"Когда будуте давать количество?" - "Скорее всего - никогда, т.к. наркоконтроль не позволяет" - "Плевать. С Нарконотролем я догворюсь, будут у вас образцы любого наркотика храниться вполне легально. Будете тогда определять?" - "Нет, сложности с получением чистых образцов" - "Пройденный этап, из того же Наркоконтроля получите чистые образцы. Будете определять?"- "Нет, не будем".
Абзац ( в смысле п"здец). Что это - невозможность или нежелание?

Мы лицензию на НС и ПВ имеем, приобрести ничего из Списка I не можем (просто по объективной причине, нет в нашем регионе организации с лицензией на распределение Списока I и никому даром такое счастье не нать). Согласно законодательства всё, что у Вы написали по статьям УК "отсидка" с различными сроками, от 6 до 10... Есть ещё одна проблема. ФСКН может образцы и пердоставит как экспертному учреждению (с сопутствующей кипой мукулатуры, которая будет оформляться пару лет и Ваш зав. СХО поседеет), а сертификат соответсвия она даст?

P.S.: Мы много, что у нас идет из НС и ПВ, делаем количественно, но исключительно на свой страх и риск. Не все за нонешную зарплату врача готовы так рисковать.

Сообщение отредактировал KSS17 - 7.12.2012 - 11:51

[Elena_Kr]

Хороший пример - мой последний разговор с зав. хим. отд.:"Когда будуте давать количество?" - "Скорее всего - никогда, т.к. наркоконтроль не позволяет" - "Плевать. С Нарконотролем я догворюсь, будут у вас образцы любого наркотика храниться вполне легально. Будете тогда определять?" - "Нет, сложности с получением чистых образцов" - "Пройденный этап, из того же Наркоконтроля получите чистые образцы. Будете определять?"- "Нет, не будем".
Абзац ( в смысле п"здец). Что это - невозможность или нежелание?

Добрый день! С моей точки зрения, многое зависит и от руководства бюро, т.к. нынешнее положение дел существует и с их "молчаливого согласия"...
Не к зав. хим. отд. нужно идти, а к начальнику или к заму по экспертной работе. Обеспечат стандартами и приборной базой, прикажут и все будет нормально! Методику поставить не так уж сложно при наличии условий описанных выше!
Стандарты (не списочные) сейчас тоже не проблема, проблема деньги (так во всяком случае, говорит руководство).
Мы тоже, где возможно, делаем количество (но стандартами пользуемся или фарм. препаратами или химически чистыми веществами). Такое кол. определение тоже "не айс".
По большому счету, не все зависит от химиков, нужна и "добрая воля" руководства, и посильная помощь СМЭ!

[FILIN]

KSS17
Жути-то не нагоняйте.
И вскрытие трупа под ст.УК подвести можно. Но - работаем, а не сидим.

[Veter]

Уж простите, но я опять о низменном.
Кто-нибудь где-нибудь когда-нибудь в РФ определял при СХИ дезоморфин количественно?

[KSS17]

Здравствуйте!

Уж простите, но я опять о низменном.
Кто-нибудь где-нибудь когда-нибудь в РФ определял при СХИ дезоморфин количественно?

Так я Вам привел медиану концентрации в крови дезоморфина у трупов (более 100 иссл.), см. выше (сообщ. 24)...

Сообщение отредактировал KSS17 - 7.12.2012 - 19:12

[FILIN]

Veter
Поделюсь своим опытом использования таких обсуждений.

Делается карточка примерно такого вида

дезоморфин в трупной крови
Медиана 0,05 - 0,06 мг/л в крови.

Вообще, дезоморфин из кодеина варщики получают по технологии, сходной с технологией получения первитина из эфедрина (эфедрин, иод кристиллический и красный фосфор в сухом виде в количествах, близких к эквимолярным или с небольшим избытком фосфора и иода) - неудивительно, что после волны первитиновой наркомании - технология была творчески приложена к кодеину,

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20083

Распечатывается и вкладывается в "Наркотики" Веселовской ( в которую уже вложены и таблица Фартушного и сборная солянка Красновой).