[Медик]

Уважаемый FILIN.
Вас понял.

[Гульчехра]

Уважаемые коллеги! Вернёмся к началу темы и её формулировке. 25.07.2011г крушение вертолёта на Чукотке, трое погибших. Проба Лейбмана у секционного стола (только для чистоты эксперимента эта проба проводится на предметном стекле и с одной каплей крови +капля - контроль, которая смешивается в одной каплей готового рабочего раствора формалина (10%) ) - положительный результат во всёх трёх случаях, но один погибший сильно обгорел, цвет кожных покровов и трупных пятен отсутствует по определению, так как кожных покровов как таковых не осталось... Вопрос такой: для комиссии важен ответ на вопрос - какова скорость наступления смерти при условии нахождения в эпицентре взрыва топливной смеси при крушении вертолёта с небольшой высоты, но при условии возникновения сначала пожара, затем - последовавшего взрыва, после которого интенсивность горения увеличилась в разы... ответ на вопрос важен для установления возможности спасения погибших. Помогите, пожалуйста, если у кого-нибудь есть такая информация... не нахожу я подобных литературных данных, а сроки оформления заключения если ещё не горят, то медленно тают...

Кроме признаков отравления окисью углерода ещё присутствуют ожоги дыхательных путей и интенсивные наложения копоти на слизистых оболочках дыхательных путей вплоть до бронхов среднего калибра(насколько возможно увидеть бронхи у секционного стола - везде копоть=100% прижизненность)

[FILIN]

Прежде всего - спасибо за просчещение.
Что это проба Лейбама и что берется 10% формалин - не знал. Всегда пользовался использовал как предварительную пробу на карбокси усекционного стола 100% формалин.
Для ответа на поставленный вопрос необходимо знать
- сколько времени необходимо для начала горения
после взрыва.
- от чего наступила смерть,
- желательно знать концентрацию карбокси в крови и в мышце.

[Гульчехра]

Смерть пострадавших наступила (по секционным данным - химии ещё пока нет) в результате отравления окисью углерода. Встречный вопрос: для начала горения чего? трупов? - судя по тому, что пострадавшие находились в салоне вертолёта, у которого были полные баки топливной смеси, при условии, что выжившим хватило нескольких минут при возникшем уже пожаре в салоне, но до момента взрыва, выбить стёкла и выбраться наружу, после чего практически сразу (с задержкой в несколько секунд) произошёл взрыв топливной смеси. Получается, что пострадавшие находились в самом эпицентре взрыва.

Для начинающих коллег, которые, возможно, не знают о проведении предварительных исследований у секционного стола для определения содержания карбоксигемоглобина:
из Практикума по судебной медицине под редакцией А.П.Громова 1971г, издательство "Медицина" Москва:
Предварительные пробы на карбоксигемоглобин.
ПРОБА ГОППЕ-ЗЕЙЛЕРА. На предметное стекло стеклянной палочкой наносят на некотором расстоянии друг от друга 2капли крови - содержащую окись углерода и контрольную. При помощи пипетки с ним добавляют по 1капле 33%щелочи (NaOH или KOH) и перемешивают стеклянной палочкой (разными концами). Капля крови, содержащая карбоксигемоглобин, не меняет цвета, контрольная капля крови приобретаем бурую окраску за счёт образования щелочного гематина.
ПРОБА ЛИБМАНА (в др.источниках фамилия звучит как Лейбман)
На предметное стекло стеклянной палочкой в той же последовательности, что и в пробе Гоппе-Зейлера, наносят две капли крови - содержащую карбоксигемоглобин и контрольную. К ним добавляют по 1капле раствора формальдегида (Вы правы, коллега!) и перемешивают стеклянной палочкой. Капля крови, содержащая карбоксигемоглобин, не меняет цвета, контрольная капля крови приобретает коричневато-чёрную окраску за счёт образования формалинового пигмента.
(прошу прощения у автора, но я получаю такие же результаты и при использовании 10%раствора формалина)
Также существуют ещё пробы Залесского (с сернокислой медью) и Сидорова (с жёлтой кровяной солью и бихроматом натрия). Не умничаю, а делюсь инфой)))

о горении... как вообще возможно определить, через какой промежуток началось горение трупов?... по имеющимся данным, возгорание в салоне уже было до момента взрыва.

[Grishin]

Уважаемые коллеги! ... Вопрос такой: для комиссии важен ответ на вопрос - какова скорость наступления смерти при условии нахождения в эпицентре взрыва топливной смеси при крушении вертолёта с небольшой высоты, но при условии возникновения сначала пожара, затем - последовавшего взрыва, после которого интенсивность горения увеличилась в разы... ответ на вопрос важен для установления возможности спасения погибших.

Уважаемая Гульчехра!
Задача не имеет решения по причине наличия многих неизвестных параметров. При ответе на вопрос, считаю, лучше исходить из времени обычной продолжительности клинической смерти, тогда точно не ошибётесь.
С уважением.

[FILIN]

Давайте дождемся химии ( при наличии высокой концентрации карбокси, вся предложенная модель летит к чорту).
К качественным реакциям могу добавить еще реакцию с танином. А едкий натр легко заменяется на едкий калий или концентрированный нашатырный спирт.
лучше их проводить не на предметом стекле, а на стандартной филтровальной бумаге и смотреть изменение цвета в области фронта встречи.

[Гульчехра]

Спасибо за советы, будем ждать химии. Всё задерживается из-за транспортной схемы, самолёт, которым буду отправлять объекты, будет на следующей неделе, как только будут результаты - обязательно сообщу, химики обещали сделать цито.

[Гульчехра]

Спасибо за советы, будем ждать химии. Всё задерживается из-за транспортной схемы, самолёт, которым буду отправлять объекты, будет на следующей неделе, как только будут результаты - обязательно сообщу, химики обещали сделать цито.

Результаты химии: содержание карбоксигемоглобина в крови погибших составляет 58%, 34% и 29%. Подскажите, как интерпретировать такую разницу? По секционным данным погибший, у которого обнаружена наиболее высокая концентрация - наиболее долго переживал в очаге пожара. Как-то коряво написала... извините

[Эразм]

Результаты химии: содержание карбоксигемоглобина в крови погибших составляет 58%, 34% и 29%. Подскажите, как интерпретировать такую разницу? По секционным данным погибший, у которого обнаружена наиболее высокая концентрация - наиболее долго переживал в очаге пожара.

Ну это как раз и не удивительно. Относительно малый процент может быть связан с высоким содержанием СО в воздухе, потому смерть до насыщения крови карбоксигемоглобином. Дольше всех дышал - больше надышался (банально, но....).

[Медик]

Результаты химии: содержание карбоксигемоглобина в крови погибших составляет 58%, 34% и 29%.

Первый жил дольше других.

[DooM]

Здравствуйте уважаемые эксперты! Позвольте вернуться к теме о методике проведения пробы с формалином.
Сегодня, при исследовании трупа доставленного с пожара, приготовилась провести пробу и попросила у эксперта работающего за соседним столом налить крови от его трупа, с скоропостижной смертью, т.е. для контроля.. но на меня посмотрели вот так - , и обвинили в незнании методики исследования.

В общем суть.. в интернатуре учили делать так - в 2 пениц. флакона наливается формалин и к нему добавляется кровь от трупа с подозрением на отравление СО и от другого трупа с причиной смерти, например, ОКН, все это в одинаковом количестве и 1:1, затем, оба флакона не менее 10 раз переворачиваются и проводится оценка результата.

Так вот, это действительно нарушение методики? или это одна из разновидностей??? Обсуждение методик нашла только в этой ветке.
Хотелось бы знать, а то спорить с экспертом с многолетним стажем, мне, со вторым трупом с пожара, за весь опыт работы, как то не захотелось..

[FILIN]

Разумеется - разновидность методики.
Опытный глаз не нуждается в дополнительном контроле. А не очень опытный - нуждается.
Перемешивание путем десятикратного переворачивания - это еще из курса институтской химии.

[Медик]

Проба Либмана.
Кровь смешивают с равным количеством чистого формальдегида.После встряхивания кровь,содержащая карбоксигемоглобин сохраняет свою окраску,а кровь без карбоксигемоглобина становится коричневато-чёрная.При употреблении формалина разведённого водой 1:1,изменения цвета осадка в крови содержащей карбоксигемоглобин может наступить через 40-60 мин.При малых количествах крови проба производится на полосках фильтровальной бумаги.Полоску помещают в пробирку с чистым формальдегидом.
Никакой методики Вы не нарушали.Это разновидность.А у Вашего коллеги,наверное,нимб над головой.

а то спорить с экспертом с многолетним стажем

Не надо.Делайте своё дело.
Мне понравилось сообщение ув.Evik,где она написала,что стаж,квалификационные категории и т.д.ещё не являются показателем профессионализма.
Кажется она написала так.

[DooM]

Делайте своё дело

согласна полностью с Вами, но в самый нужный момент, не смогла на 100% указать на источник, а учитывая

у Вашего коллеги,наверное,нимб над головой

это необходимо

Вам спасибо за ответы, буду увереннее

[Медик]

не смогла на 100% указать на источник

Руководство по судебно-медицинской экспертизе трупа.А.А.Солохин,Ю.А.Солохин.Москва,1997г.