[FILIN]

Я занимался этим в морге.
Это было небольшое научное исследование.
Идея, положенная в основу метода, себя не оправдала и метод я никогда не использовал в впрактике.

[ws_K]

Уважаемый FILIN.

Её подправил сам Генсге - могу выложить текст на английском языке.

Вы правы: в статье 1981 г. такая попытка была предпринята. Но ни разу не видел, чтобы наши танатологии применяли на практике корректирующий фактор Хенссге. Вероятно потому, что в отечественных работах он не упоминается (во всяком случае, численных значений я не встречал).
Если не затруднит, выложите, пожалуйста, английский текст. Взамен, если нужно, могу выставить его оригинальные статьи 79 и 81 гг. на немецком языке.

Все химические процессы ... отчетливо коррелируют с температурой окружающий среды...

Безусловно, скорость биохимических реакций в какой-то степени зависит от температуры. Отрицать это, значило бы отрицать теплофизику вообще и термодинамику в частности. Да я этого и не делал. Однако не думаю, что температура, в данном случае, является главным фактором (главной компонентой), влияющей на изменения соотношения K/Na в стекловидном теле. Более глубоко рассуждать не берусь, поскольку плохо знаком с биохимией стекловидного тела и не представляю, что там происходит в постмортальном периоде. Наверное, какой-то эффект есть, раз был создан метод. В сущности, вопрос в том: так ли сильно он зависит от внешних факторов, как термометрия? Или, все же в большей степени обусловлен прекращением жизнедеятельности организма, а не теплообменом с окружающей средой?

С уважением, ws_K.

[FILIN]

ws_K
Я лучше скину Вам на ПМ, взаимообразно.
Не встречали, потому что корректирующие коэффизиенты проходили пож именами других авторов.

Посмертные проессы довольно плохо изучены.
Собственно, общей теории постмортальных изменений ( "постмортальная физиология") не существует вовсе.
Имеющиеся единичные и трудодостпуные работы ( например монография "Аутолиз", изданная малым тиражом в 70х годах) носят фрагментарный характер.

[digimonus]

Уважаемый FILIN.
Вы правы: в статье 1981 г. такая попытка была предпринята. Но ни разу не видел, чтобы наши танатологии применяли на практике корректирующий фактор Хенссге. Вероятно потому, что в отечественных работах он не упоминается (во всяком случае, численных значений я не встречал).
С уважением, ws_K.

Во время работы в морге пользовался программой для определения ДНС, в ней был заложен корр. фактор. Весьма достоверно.

[FILIN]

digimonus
А как Вы определяли вес трупа? Коррегирующие факторы направлены на коррекцию не температуры, а веса.

[ws_K]

Уважаемый FILIN.

Я лучше скину Вам на ПМ...

Ок. Попробую сбросить, правда, не уверен, что позволят ресурсы Форума (архив > 5 Mb). Если не получится, поставлю ссылку на файлообменник.

...корректирующие коэффициенты проходили под именами других авторов.

Может быть. Правда, других работ, кроме Кильдюшова и Буромского, в отечественных изданиях не видел.

Посмертные процессы довольно плохо изучены.

Вот это верно! Причины, для меня, не ясны. По определению того же Хенссге, труп – «масса вещества биологического происхождения, с распределенными градиентами плотностей и температур» (когда-то давно уже приходилось это высказывание цитировать). То ли идеологам танатологии недостает здорового цинизма Хенссге, то ли причина в чем-то ином, но процесс изучения «массы вещества биологического происхождения» течет чрезвычайно медленно, а результаты – плачевны. Право же, не хочу обижать танатологов: это мнение стороннего наблюдателя.

digimonus
...Корректирующие факторы направлены на коррекцию не температуры, а веса.

С точки зрения теплофизики, не имеет принципиального значения, куда вносить поправку на наличие одежды (и/или состояние среды) – то ли в результирующее значение функции (давность смерти), то ли в значение аргумента (масса тела). При всех обстоятельствах, одежда (или состояние среды) меняет условия теплообмена, а это эквивалентно изменению массы трупа или прямо связано со значением давности смерти. Экспериментаторы предпочитают вносить поправку в массу тела, поскольку определение такой поправки менее трудоемко. Определять поправку к температуре объекта вообще не имеет смысла , поскольку она устанавливается путем прямых измерений, и ни в каких поправках не нуждается (уважаемый FILIN, Вы, наверное, просто оговорились).

Вот здесь-то, на мой взгляд, и возникает несколько противоречий, резко снижающих эффективность термометрических методик в практике СМЭ.

Если интересно – обсуждение можно продолжить. Странно только, что оно возникло в «криминалистической» ветке Форума: ДНС ведь занимаются, в основном, танатологии.

С уважением, ws_K.

[D'ng]

Здравствуйте.
Ув. ws_K прежде следует поинтересоваться систематической погрешностью измерений и если окажется , что в пересчете на время будет +/- "Очень много" то и огород городить смысла нет (посему я и спрашивал про методику определения , а не про общие выводы).

А на счет теплофизики... Ей то (теплофизике) не важно куда вы вносите поправочные коэффициента , а вот вам важно подтвердить правильность используемых коэффициентов. Если массу вы без труда зафиксируете , то учесть влияние одежды так просто не сможете.

Для диссертации можно использовать любые методики и делать самые смелые выводы , а для повседневной практики требуется , что попроще. Что бы лишних вопросов к интерпретации данных не возникало...

[digimonus]

digimonus
А как Вы определяли вес трупа? Коррегирующие факторы направлены на коррекцию не температуры, а веса.

На глазок , понимаю что антинаучно, но считаю что лучше так, чем никак.

Если интересно – обсуждение можно продолжить. Странно только, что оно возникло в «криминалистической» ветке Форума: ДНС ведь занимаются, в основном, танатологии.

С уважением, ws_K.

Ни фига не странно, регулярно получаю направления из моргов с вопросами определить давность смерти и длину ТРУПА !!! Во как!

[Медик]

регулярно получаю направления из моргов с вопросами определить длину ТРУПА !

Этого не понял.Невозможно это сделать в морге танатологом?

Сообщение отредактировал медик - 21.12.2012 - 07:41

[FILIN]

digimonus
"На глазок" - это не "антинаучно", а вненаучно. А попросту - неверно.
Если масса важна - используйте (только правильно!) изменения и формулы Шведа - очень умное и полезное подспорье (особенно если для установления ДНС пользуетесь номограммами Генсге).

ws_K
Нет, не оговорился.
Более того, использовать суммарный поправочный коэффизиент не для массы, а для искомой величины давности приводит к грубейшим ошибкам ( мне известен случай, когда так ошиблись на 10 часов в очень солидной экспертной организации, которая сама занимается повышением квалификации экспертов, т.е. даёт не верные сведения для курсантов).

[lex]

Насколько я знаю у Хенссге 4 статьи (в двух он выступает автором, две в соавторстве) 1988,1992 и 1999 годов. Если надо, пишите, скину в рм. И еще новый алгоритм предлагают C. MORGAN’, L.D.M. NOKES’, J.H. WILLIAMS’ and B.H. KNIGHT "ESTIMATION OF THE POST MORTEM PERIOD BY MULTIPLESITE
TFlMPERATURE MEASUREMENTS AND THE USE OF A NEW ALGORITHM" 1988 год.

[FILIN]

Если не сложно - скиньте.
Я, правда, как эксперт, уже дохлый, но все равно интересно.

[ws_K]

Уважаемый D'ng.

...не про общие выводы).

Мои соображения носят исключительно практический характер и к «теоретизированию» отношения не имеют. Впрочем, без знания (и понимания) теоретических положений нечего делать ни на месте происшествия, ни в секционном зале, ни в МКО.

Мне очень понравилось Ваше замечание по поводу погрешности определения ДНС.

Давайте «поинтересуемся» погрешностью определения ДНС для трупа, истинной массой 60 кг, обнаруженного без одежды в помещении, при температуре воздуха 23 градуса и ректальной температуре 32 градуса. Это легко можно сделать с помощью номограмм Хенссге.
Попытаемся определить наиболее значимые источники погрешности:
что труп находится в помещении и без одежды, мы устанавливаем безошибочно;
температуры измеряем с помощью поверенного термометра с паспортной абсолютной погрешностью ± 0.05 градуса;
ректальную температуру, как того требует методика, определяем на глубине 8 ± 1 см от внешнего сфинктера;
массу трупа определяем приблизительно (см. сообщение № 38, ув. digimonus).

Как видим, источников ошибки два:
Мы можем не попасть в измерительную область 8 ± 1 см. И тогда измерим СОВСЕМ ДРУГУЮ ректальную температуру, не предусмотренную методикой.
Мы можем ошибиться в определении массы трупа.
Посмотрим, как влияют эти ошибки на результат определения ДНС.

Воспользуемся номограммой Хенссге и вычислим ДНС для указанных параметров трупа.
Получим: ДНС = 9 часов 20 минут.

Изменим ректальную температуру на ± 1 градус и получим: ДНС+ = 7 часов 50 минут и ДНС- = 11 часов 00 минут, соответственно. Т.о., ошибка измерения ректальной температуры в ±1 градус приводит к ошибке определения ДНС, примерно, в ±1.5 часа.

Изменим массу трупа на ±1 кг и получим: ДНС+ = 9 часов 30 минут и ДНС- = 9 часов 15 минут, соответственно. Т.о., ошибка определения массы трупа в ±1 кг приводит к ошибке определения ДНС, примерно, в ±10 минут.

Хочу предупредить возможные упрощения: на самом деле эти ошибки асимметричны и нелинейны. В других диапазонах температур и масс они могут существенно отличаться от только что рассчитанных. Дело в том, что номограммы построены для графического решения НЕЛИНЕЙНЫХ уравнений, моделирующих труп, со всеми вытекающими из этого последствиями.

Тем не менее, отсюда можно сделать абсолютно практические выводы:
1. Отступать от положений методики нельзя: сказано – мерить ректальную температуру на глубине 8 ± 1 см, значит, там ее и нужно мерить. Для других измерительных зон методика сработает не корректно.
2. Большую ошибку в определение ДНС вносит ошибка измерения ректальной температуры (может быть связанная с неправильным выбором измерительной зоны), чем ошибка в определении массы трупа.

Как учитывают факторы одежды и состояния среды.

Очевидно, наличие одежды замедляет теплообмен (что эквивалентно увеличению массы трупа без одежды), а неблагоприятные условия среды (дождь, ветер), напротив, его ускоряют (что эквивалентно уменьшению массы трупа, находящегося в помещении).
Хенссге, по своим наблюдениям, рассчитал и свел в таблицу множество поправочных коэффициентов к массе трупа, величины которых зависят от сочетания типа одежды и состояния среды.
Более оригинальный, компактный и логичный подход был реализован Кильдюшовым и Буромским: они построили матрицу поправочных коэффициентов к массе трупа, в строках которой описан тип одежды, а в столбцах – состояние среды. Тогда, на пересечении соответствующей строки и соответствующего столбца находится ЕДИНСТВЕННЫЙ коэффициент, на который нужно умножить массу трупа, чтобы учесть и одежду и условия его пребывания одновременно. Исправленное таким способом значение массы и нужно подставить в номограмму.

...для повседневной практики требуется, что попроще. Что бы лишних вопросов к интерпретации данных не возникало...).

Чего уж тут проще для практики?

Да и «интерпретировать» ничего не следует. Как эксперт Вы обязаны констатировать, а не «интерпретировать». Если Вы применили методику по назначению, учли все предусмотренные методикой факторы, не вышли за рамки ограничений применения методики, словом – Ваша совесть чиста – надо заявить: «…при этих условиях… ДНС, установленная по методике… …составляет…». И все, и пусть результаты, если нужно, «интерпретируют» авторы методики.

Со своей стороны замечу – методика Хенссге работает корректно, если корректно применена. Другое дело, что она не во всех случаях применима. И еще есть несколько технических моментов, снижающих ее эффективность (получение достоверных результатов).

С уважением, ws_K.

[FILIN]

ws_K
Я это называю ( вслед за Чигориным) собиранием пыли по всей доске.
Любая методика должна исполняться точно.
Никаких "на глазок" - специально указал метод измерения массы ( Вы проигнорировали).
Прямая кишка прямолинейна на протяжении примерно 10см, далее делает резкий изгиб влево, так что глубже чем на 10см. термоментр просто не засунешь.
Генсге указал в своих номограммах ивеличину погрешности в разные периоды постмортального периоды. Эти величины измерятся часами, так что погрешность пр изерении дающая некорректность в 10мин. просто не существенна.

[D'ng]

ws_K как то вы отошли от темы , поднятой топикстартером.

В одном из приведенных на форуме Заключений СМЭ трупа встретил данные медико-криминалистического исследования жидкости стекловидного тела на количественное содержания калия методом пламенной спектрофотометрии.

У вас есть данные по методу определения соотношения Na/K , пробоподготовке , точности и воспроизводимости метода ?