[ws_K]

Уважаемые господа.

Нет, не оговорился.

Жаль. Ваше высказывание в сообщении № 35 свидетельствует о том, что, исторически, предпринимались попытки учета влияния факторов одежды и среды путем внесения поправок в температурные параметры. Если такое, на самом деле, имело место – значит Homo далеко не всегда Sapiens, а положение дел в СМ науке гораздо хуже того, которое я себе могу представить. Умоляю Вас (Бог с ней, с англоязычной статьей Henssge), назовите источник, из которого Вы эти сведения почерпнули. Иначе я или впаду в депрессию или застрелюсь очередью из автомата Калашникова.

Любая методика должна исполняться точно.

Это благие пожелания, удивительно точно совпадающие с требованиями должностной инструкции. Как СМ-эксперт, неоднократно выезжавший на места происшествий, Вы, наверняка, знаете – лучшая методика та, которая проста и не трудоемка (см., например, сообщение D’nq: «…для повседневной практики требуется, что попроще»). Простых методик не существует, и тогда «упрощают» их применение:

Прямая кишка прямолинейна на протяжении примерно 10 см, далее делает резкий изгиб влево, так что глубже, чем на 10 см. термометр просто не засунешь.

Помилуйте, да кто же будет так напрягаться? Достаточно сунуть термометр в прямую кишку на 1 – 2 см. Если кто-то скажет, что измеренная температура не будет ректальной, пусть первым бросит в меня термометр. В результате и методику применили, и желанную «простоту» ее применения достигли. С ДНС проблема? Так методика такая. Вот если бы МКО оснастить пламенным спектрофотометром или синхрофазотроном, вот тогда – да…

Никаких "на глазок" - специально указал метод измерения массы (Вы проигнорировали).

Отнюдь. Не только не проигнорировал, но и показал, что ошибка определения ДНС по методу Хенссге в значительно большей степени обусловлена ошибкой измерения ректальной температуры, нежели ошибкой определения массы трупа. Могу добавить: притом, что уравнения нелинейны, отношение этих ошибок сравнительно постоянно во всем диапазоне масс и дифференциальных температур, и составляет, примерно d(t)/d(m) ≈ 6 (легко проверяется способом, изложенным в сообщении № 43). Это не означает, что точностью определения массы можно пренебрегать. Это означает, что ректальную температуру нужно мерить в заданной измерительной зоне и очень тщательно.
И второе. Вы указали один из многих методов определения массы тела по антропометрическим характеристикам трупа. Я и сам, грешен, некогда занимался этой проблемой. Так, по результатам 283 наблюдений, средствами множественной регрессии, была выведена формула:
m = 0.426 H + 0.432 b + 0.754 s + 0.369 t +0.437 h -115.858,
где:
H - Длина тела;
b - Длина окружности грудной клетки на уровне 3 - 4 межреберья спереди и на уровне нижнего края лопаток сзади;
s - Длина окружности плеча, измеренная при выпрямленной руке в средней трети;
t - Длина окружности живота на уровне пупка;
h - Длина окружности бедра, измеренная на границе средней и верхней трети.
Масса тела вычисляется с относительной погрешностью ±6.7%, в диапазоне от 10 до 260 кг, вне зависимости от пола. Работоспособность формулы может проверить на себе любой желающий, вне зависимости от того, жив он или мертв.
В ходе этой работы мы сопоставляли результаты, полученные по этой формуле с результатами, полученными по десятку других, аналогичных, формул, в том числе и с «очень умным и полезным подспорьем» - формулой Шведа. Оказалось, что все они, включая «подспорье», работают примерно одинаково, и относительная ошибка определения массы в диапазоне до 100 кг укладывается в 5%. Я бы не стал об этом так подробно говорить, если бы не одно обстоятельство, ставшее для меня тогда полной неожиданностью: эта погрешность чуть меньше той, с которой оценивает массу трупа «на глазок» опытный эксперт-танатолог.
И это мое утверждение при желании тоже можно проверить.

ws_K как то вы отошли от темы , поднятой топикстартером.

Уважаемый D’nq.
Никуда я не отошел. Ушел метод вместе с пламенным спектрофотометром. Обещаю Вам поискать это Методическое письмо в ближайший рабочий день, но успеха не гарантирую: возможно, оно тоже ушло с ними за компанию. Вопрос о точности и воспроизводимости этого метода меня тоже интересует, и я его тоже задал. Однако, как это часто случается, ответа от знатоков не последовало. Между тем, если бы метод мог дать хотя бы небольшой выигрыш в точности определения ДНС, можно было бы подумать о его реанимации на современном уровне. Но для этого нужно иметь веские основания: плохонький современный спектрофотометр несопоставимо дороже самого роскошного термометра для измерения ректальной температуры. Да и технология сложнее: пока изымешь стекловидное тело, пока подготовишь препарат, пока откалибруешь фотометр, пока снимешь спектрограмму, пока ее обработаешь… А тут – сунул термометр куда надо, и все. Стоит ли игра свеч?

С уважением, ws_K.

[FILIN]

ws_K.

Умоляю Вас (Бог с ней, с англоязычной статьей Henssge), назовите источник, из которого Вы эти сведения почерпнули.

Первое упоминание в рускоязычной литературе имеется в "Осмотре" Матышева 1989г., там упоминается, что имеются поправочные коэффизциенты разработанные самим Генсге для массы трупа, но сами коэффизиенты не приводятся.
В Руководстве Хохлова и repytwjdf (кажется это второе упоминание Генсге) уже приведены не только монограммы, но и поправочные коэффииенты для массы трупа Кильдюшова и Буромского, разработанные в 1997г.
Надеюсь, депрессия и Калашников отменяются.

Достаточно сунуть термометр в прямую кишку на 1 – 2 см.

Вы с хорошими практиками не работали. У них на термометре специальная риска (обычно - узкая полоска скотча) на расстоянии 10см. от носика термометра.
Неверное погружение - это для дебилов. Хуже, когда вполне вменяемые эксперты вытаскивают термоментр и смотрят на спиртовой столбик (стремительн убегающий). Вот с такими случаями я сталкивался.

эта погрешность чуть меньше той, с которой оценивает массу трупа «на глазок» опытный эксперт-танатолог.

Возможно, Вы прекрасный математик, но никудышный психолог.
Возьмите книгу (любую), взвесьте её и дайте 10 знакомым определить вес книги "на глазок".
Я знаю заранее результат, а для Вас будет приятная неожиданность.

(Визуальное установление расстояния, длины, веса возможно только лицами, которые регулярно этим занимаются, т.с. тренируют свой глазомер с одновременным периодическим контролем метрического измерения и взвешивания).

[ws_K]

Уважаемый FILIN.

Малышев, Хохлов, Кильдюшов, Буромский – все это хорошо известно и понятно. Но вот кто??? когда??? после которой рюмки??? и, главное, ЗАЧЕМ??! придумал вносить поправки в значения температур, полученных из ПРЯМЫХ измерений с помощью ПРЕЦИЗИОННОГО термометра (см. сообщение FILIN № 35) – хотелось бы знать.
В глубине души я надеюсь, что такого не было, но опыт подсказывает – в судебной медицине возможно ВСЕ.
Ладно, Бог с ней, с термометрией.

…Вы …никудышный психолог.

Неее… Психолог я хороший. Про книжки – не знаю, но знаю точно: если бы я показал 10 своим знакомым труп с просьбой оценить его массу – в лучшем случае обматерили, а в худшем – набили бы морду. Поэтому предпочитаю иметь дело с профессионалами. В сообщении № 46 речь шла об ОПЫТНЫХ ЭКСПЕРТАХ-ТАНАТОЛОГАХ, а не о «любой кухарке». Хотя и любая кухарка может многое: см., например, Ленин В.И. Удержат ли большевики государственную власть? (1 (14) октября 1917 г.) - М: Полит. лит, 1967. ПСС, 5-е изд, т 34, с 315.

...вполне вменяемые эксперты вытаскивают термометр и смотрят на спиртовой столбик (стремительно убегающий). Вот с такими случаями я сталкивался.

И я сталкивался… И с такими, и с более занятными. Не хочется отнимать у Вас время – об этом нужно писать в журнале СМЭ под рубрикой «Случай из практики» или в разделе Форума «Юмор и судебно-медицинская экспертиза».
Ну, и с этим – ладно.

Вопрос, по теме: какого черта БИОХИМИЧЕСКАЯ, по сути, методология, оказалась в МКО? Под единственный, якобы медико-криминалистический, метод выделяли помещения, оснащали МКО спектрофотометрами, специально обучали экспертов-криминалистов несвойственным для них занятиям. (В нашем Бюро, коморку, в которой 20 лет назад стоял пламенный спектрофотометр, до сих пор именуют «Пламенной лабораторией»).
Между тем, химико-токсикологические отделения укомплектованы куда более совершенными, нежели пламенный, спектрофотометрами, с помощью которых можно выполнить количественный анализ любого биообъекта на содержание любых веществ. Персонал (по определению) прекрасно владеет методами спектрального анализа и способами подготовки биообъектов для проведения спектрального исследования.
Похоже, кто-то из «отцов» МК (ФТ) резко «потянул одеяло на себя».

С уважением, ws_K.

[FILIN]

Я Вас не понял.
В моём #35 написано только

А как Вы определяли вес трупа? Коррегирующие факторы направлены на коррекцию не температуры, а веса.

Вы что, коррегирующие коэффициенты на полученную температуру умножаете?

об ОПЫТНЫХ ЭКСПЕРТАХ-ТАНАТОЛОГАХ

Да какой супер-опытный он не был, если нет врожденной способности оценивать вес "на глаз", так не оценит.
В этом и незнание психологии.

Что касается "какого черта" - см. первый постинг.

[Медик]

если бы я показал 10 своим знакомым труп с просьбой оценить его массу – в лучшем случае обматерили, а в худшем – набили бы морду. Поэтому предпочитаю иметь дело с профессионалами. В сообщении № 46 речь шла об ОПЫТНЫХ ЭКСПЕРТАХ-ТАНАТОЛОГАХ

Не вскрыл ни единого трупа без взвешивания внутренних органов на весах,т.е.могу подержав в руке примерно определить вес того или иного органа.Однако не только я,но и др.коллеги иногда ради шутки спорим,перепроверяя себя на весах.Ошибки всегда есть.
Так вот,это про то,что взвешиваю на весах внутренние органы трупов уже много лет и то допускаю ошибки.
А Вы про взвешивание трупа "на глазок".Если смэ трупы постоянно не взвешивает на весах,то "на глазок" будет приличное враньё.

Сообщение отредактировал медик - 23.12.2012 - 16:51

[ws_K]

Уважаемый FILIN.
Теперь я в тупике. Вероятно, Ваш оборот в сообщении № 35 «…не температуры, а…» ввел меня в заблуждение. Сложилось впечатление, будто Вам известны методики, учитывающие влияния одежды и среды на ДНС путем внесения поправок в температурные параметры. Если Вы не имели этого в виду, прошу меня извинить, и сожалею об отнятом у Вас, понапрасну, времени.

Что касается "какого черта" - см. первый постинг.

О, да. И по времени (1968), и по теме диссертации («Установление времени наступления смерти физическими методами исследования»), и по весовой категории в научном мире – все сходится. То, что Каунас, а не Харьков, значения не имело – Союз был безграничен.
Спасибо.

Уважаемый медик.

Альтернативы взвешиванию нет.
Применительно к определению давности наступления смерти по методике Henssge должна соблюдаться следующая технологическая последовательность:

1. На месте происшествия (на месте обнаружения трупа) фиксируют –

a. Тип одежды;
b. Состояние среды (ветер, осадки, проч.):
c. Температуру воздуха;
d. Ректальную температуру трупа на глубине 8±1 см. от внешнего сфинктера;

2. Труп перемещают в морг и, путем взвешивания, определяют его массу;
3. По соответствующим матрицам Кильдюшова и Буромского, в зависимости от типа одежды (a) и состояния среды ( b ) берут поправочный коэффициент и умножают на него значение массы трупа, полученное путем взвешивания;
4. Подставляют исправленное таким образом значение массы трупа, измеренные температуру воздуха (с) и ректальную температуру (d) в соответствующее уравнение Henssge (или откладывают эти значения на шкалах соответствующей номограммы) и определяют ДНС.

Последовательность технологических операций должна быть такой и только такой. Например, нельзя измерять температуру воздуха после измерения ректальной температуры: поверхность колбы термометра (оболочка датчика электронного термометра) будет увлажнена, что может привести к значительной ошибке в измерении температуры воздуха.
При соблюдении этой технологии методика Henssge работает практически безотказно.

Но некогда, в дебрях извилин головных мозгов усовершенствователей чужих методик, родилась идея определять ДНС непосредственно на месте происшествия с тем, чтобы помочь братьям по разуму, как можно быстрее приступить к следственно-розыскным мероприятиям. И все бы было хорошо, если бы рычажные весы, на которых обычно взвешивают труп в морге, помещались в чемоданчике эксперта. Увы… Но нет таких стен, которых не пробила бы горячая творческая голова. Одно за другим стали являться регрессионные уравнения, связывающие массу трупа с некоторыми антропометрическими характеристиками тела. Я и сам, пребывая в некоторой эйфории от любви к ближнему, приложил к этому делу руку. С полной ответственностью могу заявить – ошибка определения массы трупа по антропометрическим характеристикам примерно равна ошибке опытного эксперта, оценивающего массу трупа «на глазок». Поэтому использование регрессионных формул для определения массы трупа не эффективно. Я уж не говорю о чисто технической проблеме: чтобы измерить большинство антропометрических характеристик нужно практически полностью освободить труп от одежды непосредственно на месте происшествия. Есть и сомнительная процессуальная сторона в этой затее.
Т.о., оценка массы «на глаз» опытным специалистом вполне может заменить определение массы по антропологическим характеристикам, но не может заменить определение массы путем взвешивания.

С уважением, ws_K.

[Медик]

Теперь я в тупике.
Труп перемещают в морг и, путем взвешивания, определяют его массу;
берут поправочный коэффициент и умножают на него значение массы трупа, полученное путем взвешивания;
С полной ответственностью могу заявить – ошибка определения массы трупа по антропометрическим характеристикам примерно равна ошибке опытного эксперта, оценивающего массу трупа «на глазок». но не может заменить определение массы путем взвешивания.

А я в стопоре.
Никаких "на глазок".
Или взвешивается труп на весах или же вообще не надо этой методикой заниматься.
Запрограммированное враньё.

[FILIN]

Дорогоцй ws_K
Извините, но это пошел уже чистый околонаучный флуд.

Если в суде у меня спросят, как я установил массу трупа и я отвечу, что по методу Шведа, как это отражено в протоколе вскрытия, от меня отстанут - крыть нечем. А вот если отвечу "на глазок", боюсь адвокат предложид посудимому рахздеться донога и предложить мне "на глазок" установить его массу.

Кафедрдралы могут сколько угодно издеваться над Шведом, а практические эксперты ему низко кланяются, потому что дал им в руки единственный объективный метод, необходимый для применения другого, практически то же единственного, методы.

Измерять температуру окружающей среды можно и после измерения ректальной температуры, т.к. все равно термомент тщательно обтирается бинтом от говна. Вы, уважаемый, видимо, больше за столом сидите, чем на МП выезжаете.

Никаких "мхатовских сверхзадач" установление времени наступления смерти на МП не несет. Это обычная, принятая, видимо, во всём мире методика.




Сообщение отредактировал FILIN - 24.12.2012 - 11:28

[ws_K]

Уважаемый медик.

Или взвешивается труп на весах или же вообще не надо этой методикой заниматься.

О чем и речь.

Но кроме обязательного взвешивания, надо учитывать, что любая методика действует в рамках некоторых ограничений. Так, нельзя определять возраст по швам черепа, если на черепе обнаружены признаки краниостеноза.

Применение методики Henssge также имеет свои ограничения, за рамки которых выходить нельзя:

1. Среда пребывания трупа - воздух. В случаях пребывания трупа в воде, во льду, проч. методику не применяют.
2. Набор возможных состояний среды пребывания трупа перечислен в матрицах Кильдюшова и Буромского (или Henssge). В случаях, если погодные условия характеризуются как "снег", "снег с дождем", проч. методику не применяют.
3. Диапазон температур воздуха от -10 до +35 градусов С.
4. Диапазон ректальных температур больше 0 и меньше +37.2 градусов С.
5. Температура воздуха не может быть равна или превышать ректальную.
6. Масса трупа может находиться в диапазоне от 10 до 260 кг.
7. Давность смерти определяется в диапазоне от 0.1 до 80 часов.

И последнее: температуры надо мерить на месте обнаружения, а не после доставки трупа в морг – это совершенно бессмысленно! А я и такое видел (уважаемый FILIN – к вопросу о том, что может «вменяемый эксперт»).

С уважением, ws_K.

[FILIN]

ws_K
Давайте заканчивать. Это уже даже не интелллектуальный, а чистый флуд.

Посмотреть номограммы и условия поправочных коэффизиентов, а потом составить список "регламента неудач" дело для школьников. Или кафедралов. Что иногла одно и то же.

Приведу пару условий неприменимости метода ректальной термометрии
- наличие свежих каловых масс в промежности,
- значительное травматическое разрушение трупа с вскрытием грудной и брюшной полостей.

[ws_K]

Уважаемый FILIN, Вы, как всегда, правы – с этим обсуждением пора заканчивать. Но, чувство незавершенности остается, и обязательства, по привычке, приходится выполнять.

Уважаемые господа АльбертКазань и D'ng.

Я сделал все возможное, но Методического письма, посвященного методике, обнаружить не удалось. В архивах МКО сохранились два документа:
1. «Техническое описание и инструкция по эксплуатации. Пламенный спектрофотометр СФ-2М».
2. Автореферат докторской диссертации Марченко Н.П. «Установление времени наступления смерти физическими методами исследования» (фотокопия 9х12).
Кроме того, обнаружилось великое множество всяких «записок на манжетах» экспертов, выполнявших пламенную спектрофотометрию по разным поводам.
Первые два документа, несомненно, представляют собой антикварную ценность. Я готов потратить некоторое время на их сканирование, если необходимо. Заранее могу сообщить, что никаких сведений о «пробоподготовке, точности и воспроизводимости метода» они не содержат.
Все прочее, это, в основном, фольклор, содержащий великое множество идиом, представляющий интерес для студенток первых курсов филологических факультетов. Публиковать не берусь, поскольку это противоречит правилам Форума.

Уважаемый Медик.

...не только я,но и др.коллеги иногда ради шутки спорим, перепроверяя себя на весах.Ошибки всегда есть.

Не ошибается только Господь Бог. Если Ваша «глазомерная» ошибка в определении массы отдельного органа или трупа не превышает 5 - 7% от массы, определенной путем взвешивания – Вы (вместе с коллегами) можете спокойно конкурировать с любым высоконаучным антропометрическим способом определения массы. Но лучше – просто взвешивать.

Уважаемый FILIN.

Если в суде у меня спросят, как я установил массу трупа и я отвечу, что по методу Шведа, как это отражено в протоколе вскрытия, от меня отстанут - крыть нечем.

Вы правы: ссылка на методику Шведа, как аргумент в судебном заседании – годится (методика сопровождена Методическими рекомендациями).
Как способ определения фактора, влияющего на точность определение ДНС – нет. Во всяком случае, этот способ не лучше (и не эффективнее) простой «глазомерной» оценки, выполненной ОПЫТНЫМ экспертом.
Что мешает доставить труп в морг и определить массу путем взвешивания? Потеря времени на транспортировку компенсируется точностью установления ДНС и сохранением психологического комфорта (а то и психического здоровья) эксперта.

Измерять температуру окружающей среды можно, и после измерения ректальной температуры, т.к. все равно термометр тщательно обтирается бинтом от говна.

Можно. Можно действовать на месте происшествия оптимально, а можно «тщательно обтирать». Вопрос вкуса.

Приведу пару условий неприменимости метода ректальной термометрии
- наличие свежих каловых масс в промежности,
- значительное травматическое разрушение трупа с вскрытием грудной и брюшной полостей

До сих пор речь шла об измерении температурных параметров, массы тела, учете факторов состояния среды и одежды. Т.е., речь шла о технологии. Коль стали перечислять состояния трупа, препятствующие применению методики Henssge, то, что ж так слабо? Можно было бы еще несколько пар насчитать. При этом главным препятствием применения методики Henssge, несомненно, является наличие отсутствия задницы. Впрочем, к технологии это отношения не имеет, и приходится рассчитывать на то, что у эксперта, кроме термометра и номограмм в руках, есть еще и голова на плечах.

Но так бывает не всегда.

Посмотреть номограммы и условия поправочных коэффициентов, а потом составить список "регламента неудач" дело для школьников. Или кафедералов. Что иногда одно и то же.

Вы правы: далеко не каждый судебный эксперт опускается до столь нецарского дела.
Случай из практики.
Эксперт извлекает труп из мелководного горного ручья, измеряет ректальную температуру, зачем-то, температуру воздуха, что-то лихорадочно чертит на номограммах, и, наконец, глубокомысленно заключает: «Давнооо… Ни в одну диаграмму уже не лезет, с…а!»

Снизойди эксперт до уровня малограмотных школьников-кафедералов, возможно, избавил бы себя от сомнительной популярности, методику от профанации, опергруппу от гомерического хохота.

Случай не единичный. Анализ неудач установления ДНС в ОЭТ периода 1997 -1999 гг. привел к выводу о том, что в 80% случаев имел место выход за рамки ограничений методики; в 10% случаев состояние трупа не допускало применение методики вообще; еще 10% случаев неудач не нашли рационального объяснения. Не думаю, что положение с тех пор существенно изменилось: люди в СМЭ меняются, а ошибки остаются.

Эту информацию можно назвать псевдоинтеллектуальным или даже антинаучным флудом (науки здесь, в самом деле, нет – просто констатация). Но, таковы реалии. И лучше бы сделать из этого практические выводы.

С уважением, ws_K.

[FILIN]

ws_K
Действительно пора заканчивать и сделаем вид, что предыдущего (Вашего) постинга не существует.
Без всякого насилия над логикой и стилистикой почти все его положения можно прочитать как сентенции из чеховского "Письма ученому соседу":
- " Длина трупа измеренная ростометром составляет 172см. вес трупа, измеренный "на глазок", специально приглашенным для этой процедуры ОПЫТНЫМ экспертом, составляет 73,5кг."
- " Наличие свежих каловых масс в области ануса, приравнивается к отсутствию жопы, что не позволяет провести ректальную термометрию.".
- "Взвешивание органов - пустая трата денег и времени, т.к. "глазомерная ошибка" составляет менее 10%, что не является существенным для определения веса органа".
Ну и пр.

[ws_K]

Уважаемый FILIN.

Действительно пора заканчивать и сделаем вид, что предыдущего (Вашего) постинга не существует. Без всякого насилия над логикой и стилистикой почти все его положения можно прочитать как сентенции из чеховского "Письма ученому соседу"

Не надо делать вид. Как было сказано некогда, одним, ныне безнадежно забытым поэтом:
«Быть бы мне поспокойней,
Не казаться, а быть…»
Я искренне рад тому обстоятельству, что Вы, тоже, читали Чехова. Практика убеждает, что прочитать текст можно. Понять прочитанное – гораздо сложнее.
Например:

Длина трупа измеренная ростомером составляет 172см. вес трупа, измеренный "на глазок", специально приглашенным для этой процедуры ОПЫТНЫМ экспертом, составляет 73,5кг.

Я не приводил точных численных данных. Откуда Вы их взяли? Плод фантазии?

Наличие свежих каловых масс в области ануса, приравнивается к отсутствию жопы, что не позволяет провести ректальную термометрию.

Это Ваше высказывание, за исключением вводного предложения (добавлено Вами позднее), выделенного жирным шрифтом. Вы не согласны со своим высказыванием? Если не согласны – это плюрализм мнений в одной, отдельно взятой голове.

Взвешивание органов - пустая трата денег и времени, т.к. "глазомерная ошибка" составляет менее 10%, что не является существенным для определения веса органа.

Я утверждал и утверждаю прямо противоположное: определение массы путем взвешивания трупа (органов) не имеет альтернатив. Применение антропометрических способов (при всей их «научности») эквивалентно «глазомерной» оценке.
(Простите еще одно замечание: масса и вес, суть разные вещи. Если найдете время, уточните, для себя).

В общем: и букв в русском алфавите всего 33, и слова все известны со времен Чехова, а с семантикой, все как-то не складывается…

С уважением, ws_K.

[FILIN]

ws_K.
Тему закрываю.
Нито в ней, кроме Вас участия не принимает. Да и Ваше участие превратилось в сомнительные семантические разборы.