[D'ng]

Уважаемый Сhemist-sib.
Спасибо за предоставленную информация !
Однако самым интересным вы не поделились. "от 5,0 (включительно) промилле и более - 1,1% (7 случаев)"
Можно ли поподробнее именно о этих 1,1 % (7 случаях) ?

ПС... Я не предполагаю , что всех ваших клиентов похоронили именно от отравления алкоголем. Просто интересует концентрация "более 5".

[chemist-sib]

...Можно ли поподробнее именно о этих 1,1 % (7 случаях) ?..

Поскольку все равно не спится, попробую еще разок перелистать ту же общую тетрадь. Не уверен, что в ней много дополнительной информации, но - ... "ждите ответа..."
Дождались. Вот все, что смог:
1) мужчина, 49 лет, обстоятельства лаконичны - «дома». В крови – 5,3 промилле, в моче – 5,2 промилле;
2) мужчина (а может, и женщина? Фамилия – «бесполая»), 60 лет, «КМП». В крови – 5,8 промилле, в моче – 5,5 промилле;
3) мужчина, 46 лет, «переохлаждение». В крови – 5,0 промилле, в моче - 7,8 промилле;
4) мужчина, 46 лет, «пил». В крови – 6,6 промилле, в моче – 7,5 промилле;
5) мужчина, 61 год. Обстоятельства неизвестны. В крови – 7,0 промилле, в моче – 6,8 промилле. Но – кровь с гнилостным запахом – «хвостовилятельное» примечание!
6) мужчина, 36 лет, «умер дома». В крови – 5,4 промилле, в моче – 6,1 промилле;
7) мужчина, 33 года, «умер дома». В крови – 9,0 промилле, в моче – 7,2 промилле (про этот случай я писал выше, только здесь я уже повторил исследование, разведя объекты. Получилось чуть поменьше, зато «покрасивше» методически. Эти результаты и пошли в официальный Акт).

Сообщение отредактировал chemist-sib - 12.01.2013 - 21:30

[D'ng]

Еще раз спасибо Сhemist-sib.
То есть из всей выборки всего три случая с концентрацией алкоголя выше 6 промилле...
Менее 0,5 % , что вполне входит в область ошибки забора/определения.

Я возвращаюсь к своей мысли , озвученной в другой теме , что результат алкоголя в крови - выше 6 промилле это повод серьезно задуматься...

[Джек]

что результат алкоголя в крови - выше 6 промилле это повод серьезно задуматься...

давно пора задуматься . алкоголь- бич России ...или Вы считаете, что свыше шести- ошибка исследования?у меня свыше 6 встречаются не скажу , чтобы редко. а свыше пяти- так вообще- почти часто, если можно так выразиться..т.е. такие цифры у меня не вызывают ни малейшего удивления , даже при обстоятельствах типа-- удар ножом в драке, утопление и т.п.

[Veter]

Пятнадцать в крови. В моче - не помню, где-то тоже около этого. Методика забора строго соблюдалась. Лаборантки говорили, что во время этого вскрытия алкоголем пахло в коридоре около кабинетов (это метров 10 от секционной и за дверьми).

[chemist-sib]

Еще раз спасибо Сhemist-sib.
То есть из всей выборки всего три случая с концентрацией алкоголя выше 6 промилле...
Менее 0,5 % , что вполне входит в область ошибки забора/определения.

Я возвращаюсь к своей мысли , озвученной в другой теме , что результат алкоголя в крови - выше 6 промилле это повод серьезно задуматься...

На здоровье, колллега! Что случаев таких не много, какую бы выборку не проводи - согласен, а вот что это каким-то образом свидетельствует об ошибках забора или определения - мне пока не верится. И вовсе не потому, что я такой патриот своей "лавки". Пока все то, что получается и своими руками (одна "качественная" и две "количественных" хроматограммы; соответствие результатов по двум или более объектам) и той "куцей" информации, которая до нас доходит от танатологов, а также "проверка" временем (и отсутствием последующих "разборок") - все это говорит в пользу достоверности получаемых цифирок.
В качестве примера же "нестыковок", заставляющих сомневаться, могу припомнить следующее. Когда-то, давным-давно, один наш общий эксперт польстился на "толику малую" и накапал во флакончики от двух девченок, сбитых машиной на переходе, этанол. Отсутствие совести оказалось в удачном сочетании с отсутствием элементарных знаний химии, физики и математики (ну, или здравого смысла) - у молодых девченок, которые - не шатаясь - попытались перейти дорогу, во всех флаконах - и с кровью, и с мочой - оказалось по 10-12 промилле этанола. Вот здесь - явное подозрение на загрязнение. Последующее следствие и суд подтвердили это. Или период (тоже весьма давний), когда в лаборатории одной из наших городских больниц "состарилась" колонка алкогольного хроматографа, а график, построненный когда-то, регулярно не проверялся. Падение относительной чувствительности к внутреннему стандарту привело к систематическму завышению результатов. Там, даже не разбираясь в химии и хроматографии (а и с "этого бока" можно было предположить недостоверность результатов), а просто, сопоставляя клинику с выдаваемыми лабораторией цифирками (завышенными в 1,5-2 раза), можно было уже задуматься.

Сообщение отредактировал chemist-sib - 13.01.2013 - 12:29

[FILIN]

Уже поминал, но не грех и еще раз припомнить - когда был в Киеве, глянул их морговский журнал ( в нем помимо причины смерти еще и результаты СХИ указаваолись), концентрации порядка 6-7% - едва ли не каждый 4-5 случай.
Видимо, значение имеет и регион выборки.

По ходу - как часто следует стоить эталонный график по инструкци и как часто это происходит в реальности?

[D'ng]

Уважаемый FILIN
А вы не припомните в какой период времени были высокие концентрации алкоголя у киевлян ? Месяц , два или такая картина -норма в течении длительного периода (пол года , год) ?

[Alisca]

По ходу - как часто следует стоить эталонный график по инструкци и как часто это происходит в реальности?

Помнится, раз в год. Дополнительно - при всяких аварийных ситуациях. Только вот какими талмудами руководствовались - не помню(((. И дорого это было - мастера вызывать для обязательного обслуживания хроматографа. В суде как-то раз один дотошный адвокат задавал вопрос на эту тему, выражая недоверие к результатам ГХ.

Сообщение отредактировал Alisca - 14.01.2013 - 00:43

[FILIN]

Это был 1983г. Я смотрел записи с января по май и,вроде, все это время были высокие цифры.

[gretta]

То есть из всей выборки всего три случая с концентрацией алкоголя выше 6 промилле...
Менее 0,5 % , что вполне входит в область ошибки забора/определения.

Уважаемый D'ng, я не совсем понял что вы имели в виду. Ошибка забора менее 0,5%о, или наоборот, более 6%о?

Я возвращаюсь к своей мысли , озвученной в другой теме , что результат алкоголя в крови - выше 6 промилле это повод серьезно задуматься...

Повод есть, несомненно. Но у нас критерии повыше - точные цифры я не скажу, тут как то интуитивно, да и по наружному исследованию как то можно ориентироваться, но наверное более, так скажем, 10%о я уже не очень доверяю результатам. Бывало такое - вскрытие мужчины лет 40 (не помню уже) с соответственным хабитусом, и старушки лет 90. Результат - у старушки около 5%о, а у мужчины по нулям. Где произошла ошибка - я не знаю.

[D'ng]

Здравствуйте.
Из приведенных ув. chemist-sib данных следует , что высокая концентрация алкоголя в крови (6.6 , 7.0 и 9.0) составляет менее 0,5 % от случаев , попавших в его выборку. Да и по наблюдениям других форумчан выходит нечто похожее.
В любой лаборатории для любого определения (при анализе не важно чего и в чем) есть ошибочные результаты , составляющие определенный % от общего кол-ва и 0,5% это не много. Выявлять их задача внутрилабораторного контроля.
Я ни в коем случае не утверждаю , что ошибка была и если и была то именно на стадии анализа.

Собственно я и открывал тему с мыслью определить "условную" концентрацию , при которой и химик и эксперт задумаются над полученной цифрой.
Для себя я ее сейчас определяю в более чем 6 промилле в крови. И это совсем не означает , что 6,5-7 не верный результат. Скорее повод химику убедиться , что ошибки в определении нет.
Теперь по поводу концентраций в 10 и выше (это по наблюдениям форумчан) ... Самоповешение , смерть сварщика на рабочем месте , летчик на утро после вечерней пьянки , тракторист вел трактор...
Червячке сомнения гложет.
-Пострадавший выпил такое кол-во алкоголя ?
-Мог совершать указанные действия ?
А если не мог то...
-Правильно осуществили забор и верно ли определена концентрация алкоголя ?
-Не является ли высокая концентрация суммой выпитого и набродившего алкоголя ?
-Есть ли еще причины , по которым определенная в лаборатории концентрация алкоголя не соответствует выпитому кол-вы спиртного?

Обратил внимание, что при колото-резаных, рубленных повреждениях с кровопотерей очень часто цифры в пределах 6-9 промилле. Объяснить не могу.

Действительно есть над чем задуматься. Особенно если в 1983 г для Киева в 20-25 % от наблюдаемых случаев приходились на концентрации 6-7 промилле (хотя тут вопрос как определяли ?)...

[chemist-sib]

Доброго времени суток, ребята.
Коллегам FILIN`у и Alisca: по самому первому методическом письму (1968г.) градуировочный график - который тогда строили на самых натуральных крови и моче - работал ровно один день - до выключения хроматографа. Так "черным по русскому" и было написано - "градуировочная зависимость не сохраняется" (почти дословно, ибо по памяти). В дополнениях к этому письму (1971г.), с переходом на другие насадки колонок и на графики по водным растворам сроки работы графиков значительно увеличились и перестали четко и конкретно указываться в НТД. По практике различных отделений, графики "работают" от двух недель до двух лет. Зависит это, прежде всего, от используемой насадки колонки (тот же сквалан или ДНФ - более стабильны, чем винилин или ПЭГ), от объема приготовленного раствора внутреннего стандарта, условий его хранения и скорости его расходования (с позиций нормальной лабораторной практики графики перестраиваются тогда, когда заканчиваются растворы - в данном случае - раствор внутреннего стандарта). Практически везде сейчас эти графики периодически (скажем - раз в день) проверяются на воспроизводимость. Но очень многие моменты ориентированы были на субъективный здравый смысл исполнителей (ИМХО), что и давало возможность "резвиться адвокатам" в некоторых случаях. В последних МВИ (МИ), что обсуждались и обсуждаются на форуме, более четко прописаны и время существования этих графиков, и способы, сроки, количество проверок, и поводы для перестроения (что, конечно, не исключает необходимости исполнителю иметь свою "голову на плечах"). Как-то так...
Да, и по поводу тех. обслуживания и мастеров. Вполне разумно менять что-то в настройке хроматографов, в колонке именно перед новым графиком. Если не случается ничего экстраординарного с "железом", с подобными работами обычно справляются сами химики, в отделениях. Если же, даже для периодического (пусть и раз в год) обслуживания прихоится вызывать "дорогого" мастера... - хотя, наверное, это - в духе времени (аутсорсинг...). Мне, впрочем, больше по душе вариант, когда кто-то из умных химиков занимается подобным - все же, не настолько сложное это "алкогольное железо".

Сообщение отредактировал chemist-sib - 14.01.2013 - 04:36

[Джек]

у старушки около 5%о,

вообще-то при таких цифрах от трупа почти всегда пахнет тем алкоголем, и прилично

[gretta]

Да не всегда. Тем более у старушки алкоголя вообще не должно было быть. Флаконы перепутали.