[Korvet]

Ну здесь будет еще одна проблема - аналиты (имею ввиду биоматериал) не стандартные, на них нет ГОСТов, ТР и т.п., а БД будет создаваться по чистым веществам в околоидеальных условиях, без возможности потом учесть матричные эффекты (да, вычитание фона работает, но неидеально), которые разные для каждого образца.

И еще, в этом случае, колонки могут стать вполне себе одноразовыми, отрезал кусок, и больше ты никогда не пройдешь этот контроль под жестко залоченную методику под конкретное оборудование. И цены на них можно поднять будет, опять же.

да согласен, влияние матрицы огромно. мы когда аттестовывали алкогольную, нам пришлось методом добавки отдельно кровь и отдельно мочу делать. делать аттестацию МВИ по водно-спиртовым смесям нам не дали, то есть у метрологов возникнут вопросы скорее всего. Скорее всего и тут так же будет пункт 8,11. то есть тест методики на пригодность - поиск определяемого вещества в рутинном объекте исследования, а не какой-то сферический конь в вакууме

насчет колонки. можно же делать привязку к GI или RI, и обговорить процедуру калибровки. то есть обходимо вполне...

[LisSB]

ну смотрите Lissb считает что этот пункт касается некоей процедуры когда мы проверяем работоспособность гх-мс ну типо процедуры поверки, допустим методика наша PVP, а мы перед анализом должны контролировать масс-спектр скажем додекана и его время выхода, вот додекан должен быть аттестованным, а PVP нет. Ну по аналогии с МВИ от Эконовы. Только упускает одну вещь: МВИ от эконовы делается под БД от эконовы, которая создана по аттестованным образцам тех веществ которые туда внесены, и об этом есть оговорка в тексте МВИ, и тестовые вещества подобраны под эти нужды. а не абстрактный додекан...

Ну то есть переводя на нашу тему: если бы создать такую методику для кач. гх-мс, то можно было бы обойтись без стандартов на местах, но саму БД масс-спектров надо создавать по ГСО, и выбор стандартов для "валидации" методики д.б. обоснован в тексте МВИ...
можно создать МВИ получения масс-спектров с помощью каких-то левых стандартов, но МВИ получения масс-спектров сам по себе не нужен потому что сравнивать масс-спектры все равно не с чем. Ссылка на общепринятыне БД типа НИСТ и вилли не канает, по причине того что относительно наших аналитов там мало чего есть, во вторых они же все у нас пиратские без документов, и в третьих метрлогический статус их неясен...

Глубокоуважаемый Korvet, с Вашего позволения, что я считаю, могу ли я сама высказывать и комментировать В этом посте "чисто" Ваши умозаключения, если что

Ну здесь будет еще одна проблема - аналиты (имею ввиду биоматериал) не стандартные, на них нет ГОСТов, ТР и т.п., а БД будет создаваться по чистым веществам в околоидеальных условиях, без возможности потом учесть матричные эффекты (да, вычитание фона работает, но неидеально), которые разные для каждого образца.

И еще, в этом случае, колонки могут стать вполне себе одноразовыми, отрезал кусок, и больше ты никогда не пройдешь этот контроль под жестко залоченную методику под конкретное оборудование. И цены на них можно поднять будет, опять же.

Насколько я понимаю это и определяется доверительным интервалом идентификации, в противном случае все эти библиотеки, как бы Вы использовали в разных областях, при этом математический алгоритм "зашит" и соотносится с настройкой приборной части, не так ли?!

Сообщение отредактировал LisSB - 22.02.2019 - 08:56

[Korvet]

Глубокоуважаемый Korvet, с Вашего позволения, что я считаю, могу ли я сама высказывать и комментировать В этом посте "чисто" Ваши умозаключения, если что

конечно-конечно....это Вам для калибровки сознания как-бы...как понимают другие люди написанное Вами


доверительный интервал идентификации?!

это как?
образцец =морфин+-кодеин чтоли?

[LisSB]

конечно-конечно....это Вам для калибровки сознания как-бы...как понимают другие люди написанное Вами
доверительный интервал идентификации?!

это как?
образцец =морфин+-кодеин чтоли?

Степень достоверности относительно библиотечного спектра. В программе на новый МАЭСТРО это указывается как рейтинг
Калибровка сознания относительно других, это что-то новенькое , ладно разберемся....

[Deminolog]

Рейтинг, он же Identification Score - фигня на постном масле без стандартных образцов. При наличии мало-мальски выраженных матричных эффектов мы получаем дичайшие наложения и искажения, которые могут привести как к ложноположительным, так и ложноотрицательным данным. И, например, даже если у Вас будет весь джентельменский набор ионов для идентификации, из-за влияния матрицы вы не пройдете проверку по параметру mSigma. Если же алгоритм его не учитывает - возникает вопрос его адекватности, даже при применении таких инвариантов (которые, как мы знаем, не являются безусловными), как индексы удерживания. Указывать для них какие-то доверительные интервалы - на основании чего? Любой доверительный интервал должен быть объяснен и описан. Тем более для критериев идентификации должны быть параметры, которые выполняются строго, вне зависимости от обстоятельств. Я изменил инструмент (взял, например, классный Thermo ISQ LT вместо того же Маэстро) - уплыли соотношения между ионами. Или Вы теперь будете лоббировать Маэстро, как когда-то, не так давно, пытались протолкнуть Sciex 3200 MD, вызвав бурю негодования у коллег?)))

По поводу базы NIST 17, например, мы поступили с МВД следующим образом - есть соглашение о сотрудничестве между университетом и ними, поскольку мы официально приобретали базу, они, на основании соглашения, могут пользоваться нашей, ибо это прописано в условиях соглашения (использование БД, консультации сотрудников с обеих сторон и т.д. и т.п.). Только это все равно полумера...

[Korvet]

Ув. Lissb прежде чем продолжать дискуссию об идент, по масс. Спектрам советовал бы вам ознакомится с книгой б. Мильмана " ижентфикация хим. Соед." Вроже бв назыв. Там подробно написано про эти индексы, а также статью которую alexlp нежавно выложил на своем сайте.извините если это звучит неск грубо. Но правда почитать стоит

Калибровка сознания относительно других, это что-то новенькое , ладно разберемся....

Не буду говорить ни за кого но лично для меня когда вас читаю создается впечатление что читаю какой официальный ответ отмазку на какой запрос. Знаете как самолет летит и отрбрасыапет теплрвые лрвушки...не надо здесь свои

[Nerazzurri]

Насколько я понимаю это и определяется доверительным интервалом идентификации, в противном случае все эти библиотеки, как бы Вы использовали в разных областях, при этом математический алгоритм "зашит" и соотносится с настройкой приборной части, не так ли?!

Доверительный интервал чего? RT? Бессмысленно. RI - реализуемо, но настолько трудно, что проще иметь стандарты.

[LisSB]

Ув. Lissb прежде чем продолжать дискуссию об идент, по масс. Спектрам советовал бы вам ознакомится с книгой б. Мильмана " ижентфикация хим. Соед." Вроже бв назыв. Там подробно написано про эти индексы, а также статью которую alexlp нежавно выложил на своем сайте.извините если это звучит неск грубо. Но правда почитать стоит
Не буду говорить ни за кого но лично для меня когда вас читаю создается впечатление что читаю какой официальный ответ отмазку на какой запрос. Знаете как самолет летит и отрбрасыапет теплрвые лрвушки...не надо здесь свои

Еле прочитала Ваше сообщение, неужели так эмоции захлестнули, что даже пальцы не слушались?! Читать и развиваться всегда полезно, особенно студентам и новичкам рекомендовать
Ну судя по Вашим суждениям вышеуказанным, когда Вы комментировали, что я считаю, это действительно так. Но все мы разные и для этого существует форма общения, диалог называется, чтобы все прояснить и прийти к единому мнению или конфронтации.

P.S. Не подскажете Библиотечный поиск по НИСТ как ведёте?! И мой ник LisSB

Сообщение отредактировал LisSB - 22.02.2019 - 17:07

[LisSB]

Доверительный интервал чего? RT? Бессмысленно. RI - реализуемо, но настолько трудно, что проще иметь стандарты.

RT по сути есть константа при соблюдении определённых условий, RI... а как же тогда работают с RTL, и планируемым направленным поиском при хроматографировании и если ещё колонку обрезали и перекалибровали?!

[Nerazzurri]

RT по сути есть константа при соблюдении определённых условий, RI... а как же тогда работают с RTL, и планируемым направленным поиском при хроматографировании и если ещё колонку обрезали и перекалибровали?!

В вашем ответе ключевое слово - перекалибровали. Само по себе использвание показателя RT без стандартных образцов - весьма порочная практика, невоспроизводимая даже на двух одинаковых колонках одного производителя. А уж RT или RTL - вообще не важно.

А по поводу RT=const при определенных условиях - ну, действительно, так оно и есть. А эти самые стандартные условия кто будет определять? Появится одна православная методика, обязательная для любых объектов в любой лаборатории?

[Korvet]

Еле прочитала Ваше сообщение, неужели так эмоции захлестнули, что даже пальцы не слушались?!



P.S. Не подскажете Библиотечный поиск по НИСТ как ведёте?! И мой ник LisSB

Сорри, писал с планшета,у меня проблемы с мелкой моторикой, это врожденно похоже, очень сложно попадаю по буквам...начинаю исправлять совсем беда...

что значит библиотечный поиск по НИСТ? библиотечный поиск по национальному институту стандартов и технологий?да никак не веду, нету у меня читательского билета от их библиотеки...

[alexlp]

P.S. Не подскажете Библиотечный поиск по НИСТ как ведёте?!

Легко!
Вариантов два:
1. В АМДИСЕ проводите деконволюцию, легким движением пальца перекидываете спектр отдеконволюченного компонента в Нистсёч и там он сравнивается со всеми подключенными библиотеками.
2. После деконволюции в АМДИСе же проводите дополнительный поиск по всем выделенным компонентам по алгоритму НИСТСёч по выбранным библиотекам не выходя из АМДИСА.

Или Вы интересуетесь алгоритмом сравнения спектров в НИСТСёче?

[LisSB]

Легко!
Вариантов два:
1. В АМДИСЕ проводите деконволюцию, легким движением пальца перекидываете спектр отдеконволюченного компонента в Нистсёч и там он сравнивается со всеми подключенными библиотеками.
2. После деконволюции в АМДИСе же проводите дополнительный поиск по всем выделенным компонентам по алгоритму НИСТСёч по выбранным библиотекам не выходя из АМДИСА.

Или Вы интересуетесь алгоритмом сравнения спектров в НИСТСёче?

Т.е программа АМДИС позволяет "вычистить" с определённым заложенным алгоритмом математического расчета Ваш полученный спектр, прежде чем Вы его начнёте сравнивать с библиотекой, деконволюция это последний этап этой обработки, и здесь Вы уже можете видеть, полученные определённые характеристики этой обработки, которые можете оценивать при изучении самих спектров в библиотеках, а дальше получить рейтинг (степень достоверности) совпадения спектра с библиотечным так?!
Вопрос: относительно Вашего опыта какие критерии для идентификации Вы считаете критическими и определяющими на этапе оценке параметров после деконволюции и при сравнении спектров в библиотеке?!

Сообщение отредактировал LisSB - 22.02.2019 - 18:28

[LisSB]

В вашем ответе ключевое слово - перекалибровали. Само по себе использвание показателя RT без стандартных образцов - весьма порочная практика, невоспроизводимая даже на двух одинаковых колонках одного производителя. А уж RT или RTL - вообще не важно.

А по поводу RT=const при определенных условиях - ну, действительно, так оно и есть. А эти самые стандартные условия кто будет определять? Появится одна православная методика, обязательная для любых объектов в любой лаборатории?

Условия перекалибровки колонки стандартны, по неудерживаемому компоненту, например по воздуху. Ведь в паспорт/модель колонки этот параметр "зашит" и по нему уже идёт расчёт давления. А вообще нужно понимать, любая перекалибровка на основе изменения параметров колонки, т.е. её длины, есть изменение параметров методики, если в ней это не прописано, как "допустимая процедура".
Что есть православная методика в хроматографии?!

Сообщение отредактировал LisSB - 22.02.2019 - 18:47

[Nerazzurri]

Условия перекалибровки колонки стандартны, по неудерживаемому компоненту, например по воздуху. Ведь в паспорт/модель колонки этот параметр "зашит" и по нему уже идёт расчёт давления.

Калибровать по неудерживаемому компоненту будем отключив задержку растворителя? Так и филаменты почти одноразовыми станут. Тогда еще и масс-спектр снимать надо с ~14 массы. Что еще и шум в спектре повысит.

А вообще нужно понимать, любая перекалибровка на основе изменения параметров колонки, т.е. её длины, есть изменение параметров методики, если в ней это не прописано, как "допустимая процедура".

Об этом я и говорю, когда речь заходит об одноразовых колонках. Не прописывать это как допустимую процедуру, и еще обязать всех полкило ТХУ/ТФУ использовать в пробоподготовке, дабы фаза расшивалась как можно быстрее.

Что есть православная методика в хроматографии?!

Утвержденная кем-то очень умным и с большой фиолетовой печатью. Желательно, чтобы он еще фирму имел, которая профит будет от нее получать. Примерно как приказы выпускаются, вроде 933н.

Сообщение отредактировал Nerazzurri - 22.02.2019 - 19:01