[LisSB]

а если серьезно, то построение экспертного заключения в системе МВД это ближе к научному исследованию, а не к выполнению методики с ее валидациями, и верификациями, работа эксперта строится на ФЗ-73, в котором есть всемогущая ст.8 которая в переводе на русский язык означает делай то что можешь обосновать потом в суде, и получай те результаты которые потом в описанных тобой условиях может повторить любой проверяльщик, валидатор и пр...с теми же самыми объектами конечно же...

объективность, научность и пр. обеспечивается ссылками на литературу, в т.ч. методики и пр.
на мой взгляд это не есть хорошо, но это реальное прикрытие...а вот как быть в ХТЛ я не знаю...у нас есть методики утвержденные на уровне обл. департамента, там все подробно прописано как и что делается и какие р-ты получаются, если что будем прикрываться ими, но это я еще раз подчеркиваю не имеет никакого отношения к терминам, о которых вы пытаетесь вести эту странную дискуссию

Глубокоуважаемый Korvet, ну неужели к экспертной деятельности можно относиться несерьезно, хотя...

Ну наконец-то, верно, любое экспертное заключение это своего рода мини исследование, с научно обоснованной доказательной базой, с теми же требованиями валидации и верификации, согласно (в соответствии) законодательной базе, начиная с конституции и по правомерности вниз

ксти о каком требовании-то речь идет? кто у кого что требует?

требовальщики всегда найдутся , поговорим о требованиях.

Вот в 933н приказе расписана двухстадийная схема ХТИ, с четко обозначенными видами методов.

Для того, чтобы работать в нашей области все актуальнее становится иметь лицензию для работы со 2 и 3 списком НС и ПВ (ведь не все ее пока имеют, в первую очередь, те учреждения, где проводится только 1 стадия ХТИ). Как правильно указал 'alexlp' ГОСНИИОХТ освоил и выпускает аналитические образцы в метаноле в ампулах: морфин, кодеин, фентанил, амфетамин, мдма, кокаин, диацетилморфин, 6-мам (т.е. при наличии лицензии закупка возможна).
Имея эти аналитические аттестованные образцы, худо бедно вопрос верификации и валидации методик (в том числе и количественного, и установления пределов) и контроля качества ХТИ будет решаться проще.

Но у Вас, как у действующего практика, я бы хотела уточнить требования к ХТИ, в первую очередь к методам используемых Вами в ХТИ согласно приказа 933 и 40, которые Вы оцениваете/соблюдаете/верифицируете в практике.

Сообщение отредактировал LisSB - 12.02.2019 - 02:16

[Korvet]

Ну наконец-то, верно, любое экспертное заключение это своего рода мини исследование, с научно обоснованной доказательной базой, с теми же требованиями валидации и верификации, согласно (в соответствии) законодательной базе, начиная с конституции и по правомерности вниз

нет не верно, так быть не должно. но если это еще и можно натянуть на формат заключения, то как быть со справкой ХТИ? вы видели научные работы размером с календарный листок?

уровень экспертов очень сильно разный и не каждый в состоянии делать качественно подобные вещи, увы... должна быть методика где четко прописывалось бы пошагово что и как делать, и какие выводы давать и при каких результатах. как и у любой методики должен быть определен предел обнаружения - то минимальное кол-во вещества при котором можно выставлять положительный результат, методика должна постоянно контролироваться по этому результату (веществу)...как мы это делаем на практике я уже сказал.

разумеется ни какой обязаловки на конкректное оборудование и духу быть не должно, как это уже пытались втюхать...

лицензия на второй и 3 список? не думаю что это кардинально изменит что-либо...ну конечно морфин было бы хорошо определять кол-венно, чтобы не мучить булочников, так опять же смотря какой предел принятия решений будет...

что сейчас уже могло бы быть сделано? есть куча неподконтрольных метаболитов спайсов, тот же ТГК-кислота, даже d-вещества уже давно доступны. Закупить на местах их не реально, почему те кто по 40 приказу записаны нам в шефы не могут закупить это централизовано и организовать если не снабжение стандартами то хотя бы адекватные тестовые задания составить?чтобы понять что вообще реально в стране происходит в этом направлении...

[sch1sm]

Не представляю возможным выполнить требования по хранию контролей нв в нашей стране при нынешнем законодательстве, я был во многих хтл, там фактически даже если сам "гарант конституции" прикажет организовать нет ни денег, ни помещения, ни человекоресурсов это дело контролировать. Причем я считаю только те лаборатории которые действительно работают на приборах, а не тыкают как роботы иха тесты.
Методики я думаю сами лаборатории должны под себя делать, у всех приборы разные и руки с головой тоже, общие требования должны быть к ним введены. Но все упрется опять в контрольные вещества и внешний контроль. Получиться может у нас в России как со всем остальным. Это будет просто продажа индульгенции лабам которые заплатят.
Суды сейчас не будут открывать ящик Пандоры если вы как говорите наши исследования безосновательны. Это приведет к коллапсу службы. Хотя особо рьяные всегда найтись могут. И так уже достаточно того что с фарм препаратами типа Габапентина никто не давал разъяснений пока уже до верховного суда не дошло. А нервов экспертам в суде потрепали граждане употребляющие.

Сообщение отредактировал sch1sm - 12.02.2019 - 07:38

[Deminolog]

Собственно, я не удивлен, ответа нормального не дождусь) Благодарю, выводы сделал.

По поводу моей диссертационной работы - я готов ответить на все вопросы, только не абстрактные, а вполне конкретные. Как Ваши, так и уважаемых коллег. И если бы Вы не просто нашли название диссера, а ознакомились сначала с его содержимым - вопросы бы отпали Только не забудьте сделать привязку ко времени публикации статей, на основе которых и написана диссертационная работа. Формально-то времени прошло немного, но в разрезе темы - это очень, очень солидный промежуток)

Ну а насчет того, достойна ли была диссертация присуждения степени - не мне решать, я был лишь диссертантом на тот момент. Спросите на кафедре аналитической химии МГУ, например) Там же можете поинтересоваться про уровень работ моих ребят, мне нечего скрывать и стыдиться)))

P.S. Если честно, я жалею только об одном - уже целый год у меня чешутся руки провести бесплатные, открытые курсы, где-то на неделю, на которых смогу показать и рассказать о том, на чем мы работаем, как работаем, какие плюсы, минусы и нюансы эксплуатации, попробовать провести анализ проб желающих. Но бумажный ад и отчетные периоды просто не давали никаких шансов. И если я все же смогу добиться своего, то осенью пилотный заход будет. Без корочек, бумажек, просто для тех, кому будет интересно и нужно. От меня не убудет.

[LisSB]

Доброго времени суток, уважаемые коллеги.

нет не верно, так быть не должно. но если это еще и можно натянуть на формат заключения, то как быть со справкой ХТИ? вы видели научные работы размером с календарный листок?

Это отдельная тема для обсуждения, но скажу только одно, при составлении экспертного заключения Вы не сможете просто заполнить пустующие пробелы в документе, а должны обосновать свои выводы и описать весь процесс проведенных процедур, позволивших Вам их сделать. Можно иметь разработанную схему, алгоритм, сопы, но исследование в процессе производства экспертиз в судебной практике - это совокупность мероприятий, позволивших сделать выводы эксперту и дать ответы на поставленные перед ним вопросы, которые не универсальны по своей природе.
Относительно практики ХТИ, задача упрощена до установления состояния опьянения на момент освидетельствования. Поэтому и документ стандартной формы. Но Вам никто не мешает вести журнал в свободной форме с самым подробным описанием процесса проведенных процедур, для того, чтобы потом обрабатывать эти данные, выполнять научно-исследовательские работы и вносить предложения по повышению эффективности лабораторного комплекса.

уровень экспертов очень сильно разный и не каждый в состоянии делать качественно подобные вещи, увы... должна быть методика где четко прописывалось бы пошагово что и как делать, и какие выводы давать и при каких результатах. как и у любой методики должен быть определен предел обнаружения - то минимальное кол-во вещества при котором можно выставлять положительный результат, методика должна постоянно контролироваться по этому результату (веществу)...как мы это делаем на практике я уже сказал.

разумеется ни какой обязаловки на конкректное оборудование и духу быть не должно, как это уже пытались втюхать...

1. Я больше скажу, уровень экспертов КРИТИЧЕСКИ разный. В область идут лица с различным уровнем знаний по профильной области. Учитывая, что многие (не все, но многие!!!) выпускаемые специалисты с медицинским образованием к концу выпуска благополучно забыли всю химию: спросите их простые вещи, формулы спиртов, что такое гомологи и изомеры, какие свойства веществ необходимо знать, чтобы оценить степень извлечения вещества из биообъекта при экстракции и Вы поймете весь масштаб катастрофы, а уж относительно основ и алгоритмов инструментальных методов это вообще за пределами их разума, и поэтому идем к этим полумерам: должна быть методика (СОП), которую "оператор" может пошагово выполнить, но высококвалифицированный специалист должен не только проследить ее выполнение, но и понимать, почему именно такой алгоритм и как он влияет на конечный результат.

2. Сами себе противоречите: унификация методики (СОПа) подразумевает унификацию используемого оборудования;
Относительно выбора/рекомендации оборудования, его тендерной закупки и прочих "теневых" сторон... этот вопрос лежит в другой... правоохранительной плоскости

лицензия на второй и 3 список? не думаю что это кардинально изменит что-либо...ну конечно морфин было бы хорошо определять кол-венно, чтобы не мучить булочников, так опять же смотря какой предел принятия решений будет...
что сейчас уже могло бы быть сделано? есть куча неподконтрольных метаболитов спайсов, тот же ТГК-кислота, даже d-вещества уже давно доступны. Закупить на местах их не реально, почему те кто по 40 приказу записаны нам в шефы не могут закупить это централизовано и организовать если не снабжение стандартами то хотя бы адекватные тестовые задания составить?чтобы понять что вообще реально в стране происходит в этом направлении...

1. Обращаюсь ко всем специалистам, вопрос лицензии для работы с НС самый актуальный на сегодня. Закупка контролей  ________.zip ( 2.02 мегабайт ) Кол-во скачиваний:  173
, тех же аналитических стандартов ГОСНИОХТа, дейтерированных аналитических стандартов не возможна без нее. Вы даже цены узнать у поставщика не сможете, если у ВАС не будет этой лицензии. На сегодня кафедра ведет работу по возможности закупки ряда контролей для иммунохимических исследований и аналитических стандартов для хроматографических методов. У многих есть мой электронный адрес, у кого есть лицензия обращайтесь, дам координаты. Процесс не быстрый, по предварительной информации не менее полугода, но возможно и это главное.

2. Ну многие в ВОК (сличительные испытания) участвуют, а Вы хотите этот процесс на государственный - надзорный уровень поставить?! И после этого поотзывать лицензии и позакрывать N-е количество лабораторий?! Это же самое настоящее "членовредительство с тяжелыми последствиями"

Сообщение отредактировал LisSB - 13.02.2019 - 01:13

[LisSB]

Не представляю возможным выполнить требования по хранию контролей нв в нашей стране при нынешнем законодательстве, я был во многих хтл, там фактически даже если сам "гарант конституции" прикажет организовать нет ни денег, ни помещения, ни человекоресурсов это дело контролировать. Причем я считаю только те лаборатории которые действительно работают на приборах, а не тыкают как роботы иха тесты.
Методики я думаю сами лаборатории должны под себя делать, у всех приборы разные и руки с головой тоже, общие требования должны быть к ним введены. Но все упрется опять в контрольные вещества и внешний контроль. Получиться может у нас в России как со всем остальным. Это будет просто продажа индульгенции лабам которые заплатят.
Суды сейчас не будут открывать ящик Пандоры если вы как говорите наши исследования безосновательны. Это приведет к коллапсу службы. Хотя особо рьяные всегда найтись могут. И так уже достаточно того что с фарм препаратами типа Габапентина никто не давал разъяснений пока уже до верховного суда не дошло. А нервов экспертам в суде потрепали граждане употребляющие.

По подробнее можно по габапентину, что за проблема

[LisSB]

Собственно, я не удивлен, ответа нормального не дождусь) Благодарю, выводы сделал...

Вопрос "нормальности" ответа у каждого свой

По поводу моей диссертационной работы - я готов ответить на все вопросы, только не абстрактные, а вполне конкретные. Как Ваши, так и уважаемых коллег. И если бы Вы не просто нашли название диссера, а ознакомились сначала с его содержимым - вопросы бы отпали Только не забудьте сделать привязку ко времени публикации статей, на основе которых и написана диссертационная работа. Формально-то времени прошло немного, но в разрезе темы - это очень, очень солидный промежуток)

Ну а насчет того, достойна ли была диссертация присуждения степени - не мне решать, я был лишь диссертантом на тот момент. Спросите на кафедре аналитической химии МГУ, например) Там же можете поинтересоваться про уровень работ моих ребят, мне нечего скрывать и стыдиться))) .

Глубокоуважаемый Deminolog вопрос мы обсуждаем конкретный, и тема диссертации приведена не просто абстрактно, а именно в соответствии с темой, какие требования...

Насчет достойности или нет работы, вопрос вообще не ставился, ВАК Вам присудил ученую степень и этим все сказано

P.S. Если честно, я жалею только об одном - уже целый год у меня чешутся руки провести бесплатные, открытые курсы, где-то на неделю, на которых смогу показать и рассказать о том, на чем мы работаем, как работаем, какие плюсы, минусы и нюансы эксплуатации, попробовать провести анализ проб желающих. Но бумажный ад и отчетные периоды просто не давали никаких шансов. И если я все же смогу добиться своего, то осенью пилотный заход будет. Без корочек, бумажек, просто для тех, кому будет интересно и нужно. От меня не убудет.

Воплощение идей всегда хлопотно, но после их реализации наступает... чувство глубокого удовлетворения ... или не наступает

Сообщение отредактировал LisSB - 13.02.2019 - 01:25

[LisSB]

Однако мы серьезно отвлеклись от темы дискуссии. Дополнительные вводные:  _________.pdf ( 311.29 килобайт ) Кол-во скачиваний:  184
 _______________.pdf ( 607.85 килобайт ) Кол-во скачиваний:  362
 _____________.pdf ( 102.99 килобайт ) Кол-во скачиваний:  292
 ______.pdf ( 1.06 мегабайт ) Кол-во скачиваний:  216


вопрос все тот же: требования к ХТИ, в первую очередь к методам используемых Вами в ХТИ согласно приказа 933 и 40, которые Вы оцениваете/соблюдаете/верифицируете в практике

Сообщение отредактировал LisSB - 13.02.2019 - 02:04

[Korvet]

хорошо, разберем по буквам

8,795-2010 Документ о том как делать МВИ по масс-спектрометрии, я уже приводил его года 4 назад...
А.8.1 В разделе приводят описание контроля аналитической системы, в том числе:
- условия работы хроматографа (или масс-спектрометра);
- условия хроматографирования и записи масс-спектров, в том числе условия хроматографического разделения, режим ионизации и условия работы масс-спектрометрического детектора;
- критерии приемлемости для настройки масс-спектрометрического детектора.
Аналитическую систему считают пригодной для дальнейшего проведения анализа при выполнении следующих условий:
- определены все тестовые соединения;
- анализ холостой пробы показывает отсутствие помех, вызванных загрязнениями аналитической системы, посуды и реактивов;
- значение соотношения сигнал/шум для соединений соответствует заданному значению

вывод: без стандартов неприменимо, во всяком случае никакой ЦСМ не возьмется ее аттестовать

51352 прочитал по диагонали, так как очень критично оношусь к полоскам, но тоже необходимы контрольные растворы со стандартами

а выполнять часть из ГОСТа, чтобы потом на него сослаться это неправильно, это плутовство называется, про натягивание одеяла сшитого из лоскутов НПА Вам уже говорили тута...

Сообщение отредактировал Korvet - 13.02.2019 - 05:28

[Korvet]

Сами себе противоречите: унификация методики (СОПа) подразумевает унификацию используемого оборудования

это из чего следует??? вот из чего? возьмите любую практически МВИ хоть где-то зашито оборудование жестко прямо так чтобы ничего другого нельзя использовать...нет!!! везде пишут "метрологически не хуже" или не пишут инчего вовсе. методика это прежде всего о том как получить результаты и что с ними потом делать, и требования к полученным результатам, а уж как я их получу на сайксе, аджлинте или на осиновых палочках решать только мне.

а Вы хотите этот процесс на государственный - надзорный уровень поставить?! И после этого поотзывать лицензии и позакрывать N-е количество лабораторий?! Это же самое настоящее "членовредительство с тяжелыми последствиями"

это из чего следует? вот из чего? какой надзорный уровень? Я хотел сказать что может вместо того чтобы проводить обучения где вы людям не знающим про гомологи и изомеры пытаетесь рассказать про виды ионизации, а они делают вид что вниматеьно слушают, может стоит просто выявить лаборатории где действительно происходят вещи странные и ужасные, и работать уже искючительно с ними выезжать туда, вызывать их к себе, и учить, учить, учить, нехотите сами, направляйте на стажировки в адекватные лаборатории, а если уж из этого ничего не выйдет, то ставить вопрос о смене персонала...Вы мне говорите о том, что я предлагаю "членовредительство с тяжелыми последствиями", а сами допускаете работу некомпетентных людей на местах. (не в прямом смысле допускаете, а в тексте делаете такое допущение!!!)и факт их работы это по вашему не "членовредительство с тяжелыми последствиями"?

Сообщение отредактировал Korvet - 13.02.2019 - 06:05

[Korvet]

и в заключение:

исследование в процессе производства экспертиз в судебной практике - это совокупность мероприятий, позволивших сделать выводы эксперту и дать ответы на поставленные перед ним вопросы, которые не универсальны по своей природе.
Относительно практики ХТИ, задача упрощена до установления состояния опьянения на момент освидетельствования. Поэтому и документ стандартной формы.

на мой взгляд вы путаете понятие устоявшейся практики и здравого смысла, заменяя одно другим. Объясните мне пожалуйста чем отличается МВД экспертиза скажем на признание вещества героином и исследование мочи на предмет поиска его метаболитов? Почему в первом случае это целая совокупность мероприятий, а во втором случае всего лишь стандартная форма для какого-то там состояния?

я надеюсь Вы как специалист же понимаете что во втором случае исследование значительно более сложное и требует больше знаний и кол-ва действий просто напросто. а значит и стадий которые должны быть обоснованы. Нет я не об этом, что надо сейчас вместо справки по форме пр.40 начать выдавать заключения на 5ти листах, я об том что любое исследование должно быть обоснованным, либо оно должно быть само себе обоснование как например допускает формат заключения эксперта, либо должно иметь крепкий тыл в виде методики...а Вы предлагаете мне в суд идти с лабораторным журналом?

[sch1sm]

По подробнее можно по габапентину, что за проблема

Проблема банальна, при задержание сотрудников мвд сотрудниками всб, были выявлен габапентин и они увольняются с работы, а потом подают в суд и говорят что препарат не в списке и вообще они люди тяжело страдающие. Понятно что их никто не восстановит, но сами походы в суд так как нет официальных разъяснений по поводу вещества отнимали немалую часть жизни.
Тоже самое с водителями.
Габапентин долго лобировали, чтобы не дать ограничение как на западе так и у нас. На югах это основной "препарат" с года 2014. Хотя по факту препарат то хороший при эпилепсии.
Это только один маленький косячек.
То есть даже не надо добираться до стандартных веществ, вам без них голову адвокаты заморочат.
Но есть шанс что при более высокопоставленных людях их просто востановят, а эксперта еще и замажут в грязи.
А вы говорите про стандарты... стандарты могут помочь, но для начала надо чтобы документы бумажные писались не на коленке и без коммерческих интересов.
И уважаемый Корвет правильно заметил чем отличается работа хтл от мвд или судмед? По сути теже стандандарты должны быть, но раздница между структурами коллосальная как в правах, так в ответсвенности сейчас.
Даже сейчас пишутся приказы о правилах проведения клд, а поскольку хтл в структуре клд то намечается новый проблеммый документ за который будут ломать.

Сообщение отредактировал sch1sm - 13.02.2019 - 07:41

[Korvet]

что самое обидное, я думаю методики гх\мс идентификации могли бы быть использованы без стандартов, просто это в тексте должно быть оговорено...я видел такие, но просто разрабатывать их надо со стандартами... и при утверждение методики предоставлять паспорта стандартов...вот взялось бы какое-нить головное мааасковское учреждение это сделать

как думаете возьмутся, а? ведь на подавляющее большинство наших веществ вообще никаких разрешение не надо метаболиты в больншинстве своем неподконтрольны...из всех наших аналитов только пвп и десятка амфетаминов подконтрольных ненаберется первого списка если брать...работы по разработке методики идентификации могли бы быть выполнены совместно с органами МВД на их территории и с их стандартами, как думаете договорятся ли мааасквичи из двух головушек?

вопросы конечно провокационные, и ответы на них всем известны...

[sch1sm]

Но я догадываюсь к чему идет разговор.
Проэкт про клинические рекомендации, то есть кто будет их писать тот и будет выдавать индульгенцию и рекомендовать покупки приборов

[Korvet]

Но я догадываюсь к чему идет разговор.
Проэкт про клинические рекомендации, то есть кто будет их писать тот и будет выдавать индульгенцию и рекомендовать покупки приборов

эх....милота