[Michalev]

Благодарю за оперативные ответы :-)

[ws_K]

Благодарю за оперативные ответы :-)

Да, о чем разговор – всегда рады помочь.

Кстати.
Наша Рабочая группа завершила разработку принципиально новой методологии идентификации личности по черепу и прижизненной фотографии. Эта разработка продолжалась на протяжении последних двадцати лет. 02.10.13. были опубликованы Методические рекомендации МОЗ Украины 22.13/213.13 «Алгоритм кранио-портретной идентификации личности с использованием цифровых технологий обработки визуальной информации». С момента публикации этого документа методика введена в действие на территории Украины.

Мы не исключаем, что эта информация может быть полезна врачам, судебным медикам-криминалистам, в том числе и за пределами Украины.

Редакцию Методических указаний на украинском языке можно считать по ссылке:
http://files.mail.ru/F0F0E10644EB4B2382EF4896D21F2FF8

Редакцию Методических указаний на русском языке можно считать по ссылке:
http://files.mail.ru/2C819AF66894437493A7A7782E818AAC

С уважением, ws_K.

[Клокин]

...
В-третьих: программа имеет сертификат Главного Бюро СМЭ Украины (факсимильная копия прилагается в Справочной системе), легализующий ее применение на территории Украины. Я думаю, у наших зарубежных коллег нет оснований не доверять украинским специалистам, и лица, принимающие решения, могли бы (скажем, после опробования) выдать такой же сертификат, действующий на территории РФ. Но это проблема не наша – это проблема российской стороны. И здесь существенна инициатива российских специалистов, тех, кто считает программу полезным инструментом, и намеренных использовать ее в своей работе.
...

Ну, если еще с первыми двумя "В-..." как-то можно (хотя бы в частях) согласиться, то третье "В-..." - вообще не является аргументом ни в чем. Сертификат зарубежной конторы (несомненно где-то глубоко уважаемой), как правовое основание для российского судопроизводства является пустым звуком и то, что мы, как специалисты доверяем или нет, аргументом для участников этого процесса не является. Лица, которые могли бы взять на себя труд пропустить все это через сертифицирование в России, вряд ли существуют, ибо выгоднее пропихнуть что-то свое, чем узаконивать продукт конкурентов. И все это уже не проблема "российской стороны", а проблема коммерческого маркетинга лиц желающих заработать на продаже итого ПО.

Сообщение отредактировал Клокин - 30.12.2013 - 07:04

[ws_K]

Уважаемый Клокин.
Мне понятна Ваша озабоченность формальной стороной применения пакета Osteology на территории РФ. Не хотелось бы оппонировать Вам в резкой форме, но позиция вызывает недоумение. Если позволите, по порядку:
1. В каких именно частях Вы НЕ согласны «…с первыми двумя “В-… “»?
2. Правильно ли я понял Вас, что Украинская судебно-медицинская школа, представленная Бокариусом, Шупиком, Филипчуком, Колесниковым и многими другими, в т.ч. их последователями, «глубоко уважаема» всеми, за исключением судебных медиков РФ?
3. Ощущаете ли Вы разницу между собой, Человеком, обладающим «специальными знаниями», и российским судопроизводством (или судопроизводством любой иной страны), суть, механизмом, не ориентированном на различение звуков (пустых или полных), но и не жизнеспособном в отсутствие Ваших специальных знаний, точь-в-точь, как не жизнеспособен двигатель внутреннего сгорания в отсутствие бензина?
4. Прежде чем «пропихнуть что-то свое», надо это «что-то свое», полезное, создать. Зачастую признать нечто, созданное другими, дешевле и проще, нежели изобретать велосипед (чтобы в этом убедиться, взгляните на автопарковку под Вашим окном – вряд ли вы обнаружите там механизм с логотипом АЗЛК). Мне представляется, что перспектива сертификации ПО Osteology в РФ, не столь уж безнадежна. Нужна оценка практиков-экспертов и воля лиц, принимающих решения. О конкуренции, маркетинге и маркитантках судить не берусь, поскольку к этим категориям отношения не имею.
5. Как врач, судебно-медицинский эксперт, Вы не обязаны детализировать сведения об использованном Вами инструментарии (по-моему, мы об этом уже говорили). Но Вы обязаны ссылаться на СМ-методики, использованные Вами при формулировании СМ-заключения. В сущности, это означает, что ссылка на ПО Osteology не обязательна. Вы вольны ее не делать – достаточно сослаться только на примененные Вами методики. Пакет Osteology, в этом плане, предоставляет широкие возможности: в Заключении эксперта Вы можете процитировать методику практически полностью, включить исходные данные, аналитические выражения, локализацию антропометрических точек, решающие правила, проч. Кстати сказать, полное описание методик дает Вам возможность убедиться в добросовестности Ваших украинских коллег с помощью обычного калькулятора.
6. Мне кажется, что правильнее было бы обсудить достоинства, недостатки и формальные способы применения пакета Osteology не с нами, непосредственными разработчиками, а российскими СМ экспертами-криминалистами, применяющими пакет на практике. Сегодня пятнадцать областных (краевых) Бюро РФ его эксплуатируют, и, во всяком случае, пока, претензий к нам небыло.

С уважением, ws_K.

[Клокин]

...Правильно ли я понял Вас, что Украинская судебно-медицинская школа, представленная Бокариусом, Шупиком, Филипчуком, Колесниковым и многими другими, в т.ч. их последователями, «глубоко уважаема» всеми, за исключением судебных медиков РФ?
...Ощущаете ли Вы разницу между собой, Человеком, обладающим «специальными знаниями», и российским судопроизводством (или судопроизводством любой иной страны), суть, механизмом, не ориентированном на различение звуков (пустых или полных), но и не жизнеспособном в отсутствие Ваших специальных знаний, точь-в-точь, как не жизнеспособен двигатель внутреннего сгорания в отсутствие бензина?
...Прежде чем «пропихнуть что-то свое», надо это «что-то свое», полезное, создать. ....
...Как врач, судебно-медицинский эксперт, Вы не обязаны детализировать сведения об использованном Вами инструментарии (по-моему, мы об этом уже говорили). Но Вы обязаны ссылаться на СМ-методики, использованные Вами при формулировании СМ-заключения. В сущности, это означает, что ссылка на ПО Osteology не обязательна. ...полное описание методик дает Вам возможность убедиться в добросовестности Ваших украинских коллег с помощью обычного калькулятора.
... Сегодня пятнадцать областных (краевых) Бюро РФ его эксплуатируют, и, во всяком случае, пока, претензий к нам небыло.

Мда, не люблю я этого...
Вы поняли абсолютно правильно, как бы вас это не шокировало. И если Бакариуса еще большинство экспертов помнит т.к. периодически упоминает его фамилию в заключениях, то об остальных я, например, не слышал и вряд-ли услышу, что не мешает мне успешно десятилетиями выполнять работу и быть единственным спецом в своей области на территории сравнимой размерам с Францией.
Между собой, как частью российского судопроизводства и "человеком со специальными знаниями" разницу вижу, но абсолютно не считаю, что обладание такими знаниями обязательно должно автоматом пришпандоривать оному нимб.
Да, в документе я детализировать не обязан, а вот за судебной стойкой, если судья "попросит" - обязан. Ссылаться на методики, прошедшие положенную регистрацию обязан, но их крайне мало (оформленных должным порядком). Но вот идея о том, что прежде чем внедрять ПО я могу перепроверить правильность результатов с помощью калькулятора (а желательно и запомнить это, дабы повторить, если надо в суде), кажется мне идиально бредовой. Если я смогу это делать с арифмометром, то найти "Федю" который загонит этот алгоритм в оболочку, совсем не трудно. Вы знаете то, что 80% исследований на это тему делается с помощью нескольких таблиц, сантиметровой ленты и тазомера?
А то, что твориться не то что даже в регионах, а и в областных городах, в плане соблюдения элементарных правовых оснований при проведении исследований, знаю. Недавно был вырублен рассуждениями коллег одной из столиц, которые годами используют рентгеновские исследования, не то что бы там не соблюдая элементарно правила ТБ, но и не имея лицензии, и ничего... все в судах замечательно проходит. Так что, может нам всем законы послать подальше?

Сообщение отредактировал Клокин - 31.12.2013 - 05:07

[RektoR85]

1. Уважаемый RektoR85 (Сообщение #19) –
• Много ли Вам известно программ медико-криминалистического назначения? Не сочтите за труд, если таковые известны – сообщите названия и характеристики. Право же, это существенно расширит кругозор и возможности специалистов, действующих в области судебно-медицинской криминалистики.
Да есть их раздавали на форуме и Я сам одну для себя написал, даже ранее Я выносил тему в форуме "Нужен ли коэфициен Стьюдента", так как я его потом заложил в программу для расчёта роста.

[ws_K]

Мда, не люблю я этого...

Так, мы не о любви и дружбе.

…как бы вас это не шокировало…

Шокировать меня невозможно – невежество видывал в избытке.

Между собой, как частью российского судопроизводства и "человеком со специальными знаниями" разницу вижу, но абсолютно не считаю, что обладание такими знаниями обязательно должно автоматом пришпандоривать оному нимб

Так что же первично? Вы – Часть российского судопроизводства или Человек со специальными знаниями? О нимбе речи нет. Ну, разве что, о терновом венце «квалифицированного свидетеля»… Впрочем, возможно Вы получаете заработную плату из закрома Минюста, прокуратуры, ФСБ, СК, на худой конец? Если «да» - у Вас есть все основания числить себя Частью.

Невежество?..

…не мешает мне успешно десятилетиями выполнять работу и быть единственным спецом в своей области на территории сравнимой размерам с Францией

Зависит от единицы измерения «успеха». По сведениям ЮНЕСКО (1999 г.), на территории Франции действует ~ 17000 врачей, так или иначе связанных с судебно-медицинской экспертизой; среднегодовая зарплата каждого ~ 470000 французских франков. Если Ваша зарплата (годовая), как единственного спеца на территории, сравнимой по размерам с Францией, составляет (в рублевом эквиваленте) 17000 * 470000 ≈ 7’990’000'000 (чтобы Вы не ошиблись в подсчете нулей – сумма прописью: семь миллиардов девять сот девяносто миллионов французских франков) – Вы, безусловно, успешны; иначе – воля Ваша, согласиться с Вами не могу.

…Ссылаться на методики, прошедшие положенную регистрацию обязан, но их крайне мало (оформленных должным порядком)

Вы не можете использовать в СМ-практике методики, которые не «оформлены должным порядком». «Должный порядок оформления» сводится к публикации Методических рекомендаций (ранее, «Методического письма Главного эксперта», «Методических указаний», проч.) Документ публикуется в виде отдельной брошюры соответствующим департаментом Минздрава либо в виде статьи под рубрикой «Методические рекомендации» в одном из «академических» медицинских журналов, например «СМЭ». Методические советы Бюро СМЭ обязаны информировать работников о публикации тех или иных методических рекомендаций. Факт публикации констатирует: методика соответствует требованиям Минздрава, и допущена к использованию в практических целях. При этом, никаких согласований с разнообразными «частями российского судопроизводства» не предусмотрено, поскольку контекст документа лежит вне компетенции этих самых «частей». Т.о., если методика «должным порядком» не отменена, она применима на практике. Прикинул – мне известно около 120 остеологических методик, «оформленных должным порядком», и неизвестно ни одной, «должным порядком» отмененной. Хотя, мне кажется, некоторые методики этого вполне заслуживают: например, «М.М. Пяткевич. Методические рекомендации по использованию корреляционного анализа при сравнительном исследовании черепа и прижизненной фотографии лица: Метод. рекомендации. - Витебск., 1973». Правовая коллизия состоит в том, что абсолютное большинство методик разработано задолго до появления РФ, как субъекта геополитики – во времена Гиппократа, Римской империи, в эпоху Возрождения, расцвета фашистской Германии, существования СССР. Вследствие этого у «частей российского судопроизводства» возникает соблазн потребовать «сертификат соответствия» (чему?) методики, скажем, Мануврие, созданной в 1892 г.
Если процесс «сертификации» будет и дальше развиваться в это направлении, у Вас скоро, в судебном заседании, будут требовать «сертификат соответствия» для таблицы умножения (лицензиар Пифагор Самосский, 570 г. д.н.э.) требованиям российского законодательства.
Констатируем - все методики, входящие в пакет Osteology, «оформлены должным порядком».

…идея о том, что прежде чем внедрять ПО я могу перепроверить правильность результатов с помощью калькулятора… кажется мне идеально бредовой

Это обычная практика первичной проверки разнообразных «нововведений», которую, уважающий себя профессионал должен выполнить, прежде чем применять нововведения в своей деятельности, и, тем более, оглашать публично результаты, полученные с их помощью. Если этого не сделать, есть риск «упасть лицом в грязь» прямо из-за «судейской стойки» на глазах изумленных «частей российского судопроизводства». Обо всем этом хорошо известно людям, связанным с обработкой численных данных в различных областях естественных наук. Несчастье в том, что медицинская «школа» не прививает своим питомцам этих навыков. От того и обыденность – «идея», от того и норма – «бред».

…найти "Федю", который загонит этот алгоритм в оболочку, совсем не трудно

С «Федей» Вы, явно, погорячились. Феди, безработные студенты или выпускники ВТУЗов, всегда готовы загнать не только алгоритм в оболочку, но и все остальное – в… куда получится. Стоит ли связывать свою профессиональную деятельность (и авторитет судебно-медицинской службы РФ, которую Вы представляете) с насущными интересами Феди? В конце концов, СМЭ не кружок самодеятельности. Может быть лучше обратиться к профессионалам? Правда, нужно учесть: в Москве и московской области ежемесячная зарплата квалифицированного IT-специалиста (программиста) лежит в диапазоне $3000 - $12000. Такого специалиста (квалифицированного «Федю») найти совсем не трудно; трудности возникнут при оплате его труда на благо СМЭ РФ.

Вы знаете то, что 80% исследований на это тему делается с помощью нескольких таблиц, сантиметровой ленты и тазомера?

Отлично знаю, и некоторые усилия приложил, чтобы это пресечь. Увы. Идея применения «тазомера» (правильно – толстотный циркуль) скажем, в краниометрии, бессмертна. В связи с этим вспоминается старый анекдот:
Международный симпозиум, посвященный удалению гланд. Наш специалист докладывает о новом прогрессивном способе удаления гланд через задний проход. Аудитория потрясена, возглас из зала: «Это же nonsense!.. Зачем???» Докладчик: «А у нас все так делается…»
Глубоко убежден в том, что пока «у нас все так будет делаться», т.е., медик-криминалист не будет отличать череп от таза, судебно-медицинская криминалистика останется в плачевном состоянии.

…вырублен рассуждениями коллег одной из столиц, которые годами используют рентгеновские исследования, не то что бы там не соблюдая элементарно правила ТБ, но и не имея лицензии, и ничего... все в судах замечательно проходит. Так что, может нам всем законы послать подальше?

Надеюсь, Ваши столичные коллеги используют рентгенографию исключительно для исследования трупов; иначе, даже при наличии лицензии и соблюдении техники безопасности, это - «преступная ятрогения», и, точно, статья. Если же Ваши столичные коллеги исследуют трупы, нарушая правила ТБ, они (независимо от применяемых методов) – просто идиоты, «горящие» на работе. Если их квалифицированные свидетельства «в судах замечательно проходят», значит «части российского судопроизводства» расценивают их свидетельства обоснованными и доказательными по существу, а свои возможные возражения по формальным признакам бесперспективными. Тем не менее, положение Ваших столичных коллег шатко: если применяемый метод адекватен, его следовало бы «узаконить» изданием методических рекомендаций; если неадекватен – лучше отказаться: УПК и УК лжесвидетельствования со стороны «квалифицированных свидетелей» не терпят, и Законы, рано или поздно, пошлют их куда-нибудь подальше.

С уважением, ws_K.

[Клокин]

Так, мы не о любви и дружбе.
Шокировать меня невозможно – невежество видывал в избытке....
Так что же первично? Вы – Часть российского судопроизводства или Человек со специальными

Однако..., все же я не заслуживаю такой расточительной траты вашего драгоценного времени, на столь подробный анализ моего суждения (польщен, спор с умным человеком уже сам по себе приносит удовольствие). Подробно пикироваться не смогу, нет столько времени. Отвечу конспективно: суждение о невежестве, вещь субъективная. То что, когда считалось примитевизмом и поверхностным, иногда со времени преподается как оптимизация и грамотная расстановка акцентов для повышение производительности. Я эксперт СМЭ, и считаю себя частью судопроизводства, врачом - уже давно нет. Успешность никогда деньгами не мерил, тут у нас с Вами критерии оценки разные. Рассуждения по типу "что не запрещено - разрешено" давно считаю инфантильными, не то время и не та страна, что бы быть настолько наивным. Я могу сделать любую работу в своем отделении, включая санитарскую, но практиковать это на регулярной основе не собираюсь, и для того что бы работать на спектораскане не буду изучать электрическую схему подсоединения процессора. Буду нажимать кнопки (по инструкции), если они не работают, мне наплевать кто ошибся, и если он формально исправен, а результат сомнителен, я просто аппарат выкину. "Феди" есть и что они могут я знаю, в нашем городе слишком много вузовской шушеры, и масса примеров, когда не то что бы по заказу, а просто ради прикола, ребята делали удивительные программные штучки. Пресекать "толстотные циркули" и подобную первобытщину, пока не собираюсь - не те полномочия. Эстетствовать ради искусства не люблю (хотя умею). Плачевное состояние разных видов российской экспертной деятельности - норма нашего времени, с копьем на перевес бороться с ветреными мельницами не вижу смысла. "Столичные" коллеги применяют рентгеновское излучения для исследования объектов трупа (и сам труп). Понятие "шаткое положение", с учетом традиционно устоявшегося подхода к оценке экспертиз на конкретной территории судами, является уже не таким уж и шатким, а посему по чьему-то понятию невежественные и примитивные исследования вполне могут быть основой для судебных решений (такова жизнь)

[ws_K]

Уважаемый Клокин.

Подробно пикироваться не смогу, нет столько времени.

Взаимно. Впрочем, какое «пикирование»? Произошел обмен точками зрений в жесткой, но конструктивной и корректной форме. Думаю, был полезен (во всяком случае, для себя я кое-что из него извлек).
Искренне желаю Вам дальнейших успехов в Вашей деятельности.

С уважением, ws_K.

[ivan_bar]

в данных программах и им подобным в основном используют формулы (их легко вшить в программу), а как насчёт табличных данных по вычислению роста? Как они их они вшивают и каков их алгоритм работы, ведь машина понимает в основном да и лен (0 или 1)., если наша кость не попадает в по размер который указан в тоблице, то как она высчитывает?

Делал таблицу Excel с данными по росту, и по формулам и по таблицам, в т.ч. и с выбором диапазона. Приложить файл к сообщению не могу.
Если нужно ещё и интересно - пишите почту, отправлю.

[RektoR85]

Очень интересно если поделитесь то и Я тоже дам своё решение на данную задачу. E mail: [email protected] За ранее благодарен.