Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Правила консультационного раздела |
ВНИМАНИЕ! Все сообщения проходят предварительную проверку модератором и только после этого появляются на форуме. Порядок работы раздела изложен в правилах форума.
Все консультации на форуме бесплатны, но если мы смогли вам помочь, вы можете поддержать наш проект (подробнее).
Токсикологи,помогите разобраться., Не пойму таблицу. |
_Natka_ |
24.04.2013 - 13:08
Сообщение
#1 |
Вновь прибывший Группа: Участники Регистрация: 24.04.2013 Пользователь №: 36 496 |
Очень прошу специалистов в области токсикологии помочь разобраться в одном сложном вопросе.
Суть дела. Гражданин умер в 2002 году. Было проведено судебно-медицинское исследование трупа. Сделан вывод, что смерть гражданина наступила в результате повторного инфаркта миокарда. Повторная комплексная экспертиза. В 2003 году проведена повторная комплексная экспертиза, которой исследовано 24 объекта трупа (в т.ч. сердце, легкие, печень, селезенка, почка, головной мозг, поджелудочная железа и т.д.). Сделан такой же вывод, что смерть гражданина наступила в результате повторного инфаркта миокарда. Дополнительная комплексная экспертиза. В связи с тем, что появилась информация о якобы отравлении этого гражданина натрием фтористым, в 2005 году проведена эксгумация трупа и повторная дополнительная экспертиза. По данным этой экспертизы экспертом – токсикологом установлено количественное содержание в костных остатках трупа «фторид – иона», а также сделан вывод, что определить какое количество фторосодержащего вещества попало в организм трупа не представляется возможным, в виду отсутствия в специальной литературе соответствующих методических разработок. Однако, другим специалистом проведено исследование, в котором сделан ориентировочный расчет дозы натрия фтористого, которая могла поступить в организм трупа. Смотрим Таблицу Далее указано, что поскольку резорбция с желудка составляет приблизительно 58%, то в желудке остается не абсорбированного натрия фтористого 42% или 2 631,47мг, с потом выделяется 8% вещества от абсорбированной дозы, то есть 290,71мг. Суммируя содержание натрия фтористого в костях и органокомплексе, рассчитана ориентировочная доза, которая составила 6 556,12 мг (3 633,94 + 2 631,47 + 290,71). На основании данного расчета сделан вывод, что смерть наступила в результате отравления натрием фтористым. По данным таблицы: - колонка 2 строка 1 – 11,5 г - средняя масса костей здорового человека (источник: Р.Д. Габович и Г.Д. Овруцкий «Фтор в стоматологии и гигиене», Казань – 1969, стр. 73). - колонка 2 строка 2 – 44,25 г суммарная масса мозга, жира, крови, мышц и шкуры живого человека (источник: Р.Д. Габович и Г.Д. Овруцкий «Фтор в стоматологии и гигиене», Казань – 1969, стр. 73). - колонка 3 строка 1 – 118,7 мг/кг - естественное содержание фтора в кости эпифиз здорового человека (источник: Н. М. Петруня и Л. И. Барченко «Химические вещества в тканях и жидкостях организма человека», Киев – 1961, стр. 91-92; А.О. Войнар «Биологическая роль микроэлементов в организме животного и человека», Москва – 1953, стр. 383). - колонка 3 строка 2 – 3,865 мг/кг - суммарное естественное содержание фтора в мозге, жире, крови, мышцах и шкуре здорового человека (источник: Р.Д. Габович и Г.Д. Овруцкий «Фтор в стоматологии и гигиене», Казань – 1969, стр. 73,). - колонка 4 строка 1 – 199,6 мг/кг - содержание в кости - эпифиз трупа фторид – иона – (СМЭ от 29.06.2005 № 7). - колонка 4 строка 2 - 20 мг/кг - содержание в органокомплексе трупа фторид – иона (СМЭ от 29.06.2005 № 7). - колонка 5 строка 1 и 2 – 80,9 мг/кг и 16,135 мг/кг - отклонение количественного содержания фтора в кости - эпифиз и во внутренних органах (мозге, жире, крови, мышцах, шкуре) от количественного содержания фтор-иона в кости – эпифиз и органокомплексе трупа. - колонка 6 строка 1 и 2 – 930,35 мг/кг и 713,97 мг/кг - полученное отклонение, умноженное на: - среднюю массу костей здорового человека; - суммарную массу внутренних органов (мозга, жира, крови, мышц и шкуры) здорового человека. - колонка 7 строка 1 и 2 – 2 056,07 мг/кг и 1 577,87 мг/кг – количественное определение натрия фтористого в конкретном трупе. Рассчитана молекулярная массы вещества NаF, исходя из атомной массы F (18,998403 - 45,2475%) и атомной массы Na (22,98977 - 54,753%) по таблице Менделеева. Расчет фторсодержащего вещества, попавшего в организм трупа, который находился в земле почти 3 года: «Так как с потом выделяется 8% вещества от абсорбированной дозы (290,71мг), суммарное количество NaF, попавшего в организм трупа, составило: - резорбция (всасывание) 58% - 3633,94 мг/кг - остаток не абсорбированного NaF 42 % - 2631,47 мг/кг - выделение с потом 8% - 290,71 мг/кг 108% - 6556,12 мг/кг» Согласно данным научной литературы относительно острых отравлений фторосодержащими веществами, в результате попадания в желудок «натрия фтора» образуется плавиковая кислота, которая не может быть не заметна для экспертов. Исследование по воздействию «натрия – фтористого» на крыс. Кроме того, согласно одних из исследований этого же института, проведенных в 2005 году, при микроскопическом исследовании крыс, погибших вследствие введения химического вещества «натрия – фтористого» выявлено: нарушение гемодинамики, которое проявилось переполнением внутренних органов кровью, наиболее выраженной в печени и селезенке; желудок и кишечник вздутые; слизистая оболочка желудка с признаками повреждения, некрозами. Заключение. По результатам СМЭ 2002 года данной клинической картины при исследовании трупа не выявлено, а установлено, что полость черепа без видимых очагов кровоизлияний, ткань мозжечка и стволовой отдел мозга без кровоизлияния; желудок и петли кишечника умеренно вздуты; брюшина влажная, гладкая блестящая; в полостях сердца и крупных сосудов темная, жидкая кровь; глотка и пищевод свободные, слизистая их розовая; на поверхности легких кровоизлияний не обнаружено; селезенка гладкая, консистенция эластичная; поверхность печени гладкая, консистенция эластичная; желудок обычной величины и формы; поверхность почек гладкая. Корме того, отмечено, что морфологических признаков, указывающих на отравление трупа не установлено. Выводы СМЭ 2002 и 2003 годов идентичны: смерть наступила в результате повторного инфаркта миокарда. Уважаемые специалисты, хотелось бы хоть немного понимать противоречия между экспертизами 2002-2003 годов и 2005 года. Я не специалист в данной области. Помогите разобраться! Эскизы прикрепленных изображений |
Медик |
24.04.2013 - 14:13
Сообщение
#2 |
Учитель Группа: Модераторы Регистрация: 16.05.2010 Пользователь №: 21 553 |
Если у Вас есть Акт судебно-медицинского исследования трупа (2002г.) и "комплексная экспертиза" от 2003г.,представьте их,но уберите имена собственные.
|
D'ng |
24.04.2013 - 14:41
Сообщение
#3 |
Группа: Модераторы Регистрация: 30.08.2011 Пользователь №: 28 478 |
_Natka_
Уточните кто делал приведенные вами расчеты , какой "эксперт" ? Мнение эксперта , о невозможности определить какое именно соединение фтора и в каком количестве попало в организм верно. |
chemist-sib |
25.04.2013 - 16:48
Сообщение
#4 |
Магистр форума Группа: Токсикологи Регистрация: 24.02.2010 Из: Сибирь большая... Пользователь №: 20 201 |
Согласен с коллегой D`ng: метод Лаврешина, применяемый в судебно-химической практике, определяет "общий" фтор, без уточнения - в какой именно форме он попал в организм. Если морфологически никаких признаков экзотоксикоза не было видно, но имелась четко видимая острая сердечная патология, ориентироваться только на результаты исследования материала от эксгумированного трупа крайне ненадежно и опрометчиво - слишком много дополнительных неопределенностей накладывается. Во-первых, не исключена возможность исходно повышенного "геохимического" фона в районе проживания человека (фторирование водопроводной воды, алюминиевый завод рядом...) и, соответственно, в его организме; в моей практике были случаи определения достаточно серъезных концентраций фторид-ионов вне всякой связи с отравлениями у жителей города с алюминиевым заводом. Есть и возможности случайного контакта с фтор-содержащим материалом, как было у психически больного в желудке, проглотившего сколько-то самой банальной фторсодержащей зубной пасты (но умершего от явной передозировки лекарственных веществ). В-третьих, возможность миграции соединений фтора уже в труп из почвы и грунтовых вод. Фторид натрия, на который делается переасчет (на мой взгляд - достаточно запутанный) - всего лишь один из наиболее вероятных фтор-содержащих токсикантов, не более.
|
_Natka_ |
17.05.2013 - 23:26
Сообщение
#5 |
Вновь прибывший Группа: Участники Регистрация: 24.04.2013 Пользователь №: 36 496 |
Если у Вас есть Акт судебно-медицинского исследования трупа (2002г.) и "комплексная экспертиза" от 2003г.,представьте их,но уберите имена собственные. Выводы 2002 года. "Смерть наступила от острой сердечно-сосудистой недостаточности, как проявление декомпенсации сердечной деятельности, развившейся вследствие повторного инфаркта миокарда задней стенки левого желудочка сердца в зоне ранее перенесенного инфаркта. .... Морфологических признаков, свидетельствующих об отравлении, исследованием трупа не обнаружено.... Кроме хронической ишемической болезни сердца, приведшей к смерти, обнаружен очаговый туберкулез верхней доли левого легкого, хронический негнойный бронхит в стадии ремиссии, хроническая энцефалопатия, мелких размеров гемангиома в правой доли печени. Указанные заболевания являются сопутствующими и в пррчинной связи со смертью в данном случае не состоят." Выводы 2003 года. "Судя по данным вскрытия и повторного судебно-гистологического исследования у гражданина имелась хроническая ишемическая болезнь сердца (ХИБС) со стенозирующим коронароатеросклерозом и крупноочаговым постинфарктным миокрадиосклерозом. Не менее чем три недели до наступления смерти, возник повторный инфаркт миокарда, который вызвал развитие острой сердечно-сосудистой недостаточности, что и явилось причиной смерти. .... Кроме ХИБС при жизни страдал фиброзно-очаговым туберкулезом легких пневмосклерозом и эмфиземой легких хроническим бронхитом, хроническим пиелонефритом, гепатитом, панкреотитом, менингоэнцефалопатией. Указанные заболевания не находятся в причинной связью со смертью. ... При судебно-токсикологическом исследовании крови и внутренних органов трупа спирты, наркотические, отравляющие, яды, - медикаменты не обнаружены." Вывод токсиколога в 2005 году. Выявлено количественное содержание фтор-иона в эпифизе ключицы, волосах, органокомплексе. А дальше - то, что уже было описано. |
_Natka_ |
17.05.2013 - 23:29
Сообщение
#6 |
Вновь прибывший Группа: Участники Регистрация: 24.04.2013 Пользователь №: 36 496 |
_Natka_ Уточните кто делал приведенные вами расчеты , какой "эксперт" ? Мнение эксперта , о невозможности определить какое именно соединение фтора и в каком количестве попало в организм верно. К сожалению, не знаю кто делал, но подписал руководитель лаборатории общей токсикологии. |
D'ng |
17.05.2013 - 23:32
Сообщение
#7 |
Группа: Модераторы Регистрация: 30.08.2011 Пользователь №: 28 478 |
|
_Natka_ |
17.05.2013 - 23:42
Сообщение
#8 |
Вновь прибывший Группа: Участники Регистрация: 24.04.2013 Пользователь №: 36 496 |
Согласен с коллегой D`ng: метод Лаврешина, применяемый в судебно-химической практике, определяет "общий" фтор, без уточнения - в какой именно форме он попал в организм. Если морфологически никаких признаков экзотоксикоза не было видно, но имелась четко видимая острая сердечная патология, ориентироваться только на результаты исследования материала от эксгумированного трупа крайне ненадежно и опрометчиво - слишком много дополнительных неопределенностей накладывается. Во-первых, не исключена возможность исходно повышенного "геохимического" фона в районе проживания человека (фторирование водопроводной воды, алюминиевый завод рядом...) и, соответственно, в его организме; в моей практике были случаи определения достаточно серъезных концентраций фторид-ионов вне всякой связи с отравлениями у жителей города с алюминиевым заводом. Есть и возможности случайного контакта с фтор-содержащим материалом, как было у психически больного в желудке, проглотившего сколько-то самой банальной фторсодержащей зубной пасты (но умершего от явной передозировки лекарственных веществ). В-третьих, возможность миграции соединений фтора уже в труп из почвы и грунтовых вод. Фторид натрия, на который делается переасчет (на мой взгляд - достаточно запутанный) - всего лишь один из наиболее вероятных фтор-содержащих токсикантов, не более. Это мне понятно. Но возможно, что бы СМЭ в 2002 и 2003 году не увидели следов острого отравления натрием фтористым? Т.е. как сказал "судья": "судебно-медицинский эксперт органом досудебного следствия должен быть соориентирован на это исследование". Эти выводы не верны. А расчет натрия фтористого, который мог бы попасть в организм при жизни при остром отравлении? |
D'ng |
17.05.2013 - 23:51
Сообщение
#9 |
Группа: Модераторы Регистрация: 30.08.2011 Пользователь №: 28 478 |
Но возможно, что бы СМЭ в 2002 и 2003 году не увидели следов острого отравления натрием фтористым? Теоретически возможно , но не отравления именно фторидом натрия (не понятно почему именно его вы так настойчиво определяете как токсикант). Однако экспертиза за 2005 год ни как не подтверждает , что имело место именно отравление и именно фторидом натрия. А расчеты , вами приведенные , это уровень студента-энтузиаста. |
Медик |
18.05.2013 - 00:22
Сообщение
#10 |
Учитель Группа: Модераторы Регистрация: 16.05.2010 Пользователь №: 21 553 |
В Выводах 2002г.,2003г.есть некорректные записи,но несмотря на это из них следует,что причиной смерти явился повторный инфаркт миокарда.
Наличие фторсодержащих веществ - это ещё не факт,что смерть наступила от отравления ими. |
_Natka_ |
20.05.2013 - 23:23
Сообщение
#11 |
Вновь прибывший Группа: Участники Регистрация: 24.04.2013 Пользователь №: 36 496 |
Теоретически возможно , но не отравления именно фторидом натрия (не понятно почему именно его вы так настойчиво определяете как токсикант). Однако экспертиза за 2005 год ни как не подтверждает , что имело место именно отравление и именно фторидом натрия. А расчеты , вами приведенные , это уровень студента-энтузиаста. И как бы это прискорбно не звучало, выводы "студента-энтузиаста" (или руководитель лаборатории общей токсикологии) были положены в основу обвинения. Если тебя не желают слушать, доказать просто ничего не возможно. Вот так-то. |
D'ng |
21.05.2013 - 04:37
Сообщение
#12 |
Группа: Модераторы Регистрация: 30.08.2011 Пользователь №: 28 478 |
_Natka_
А вот это не к нам , а к вашему адвокату. Из приведенной вами информации нельзя сделать вывод , что имело место острое отравление фторидом натрия или иными соединениями фтора. -Нет данных о фоновой концентрации фторидов в почве (проведена эксгумация !!!) -Нет данных , подтверждающих острое , а не хроническое отравление фторидами. |
Сейчас: 3.05.2024 - 00:07 |