[D'ng]

Нельзя забывать об индивидуальных особенностях организма и т.п. На моих глазах был единичный случай, забора крови, у не "совсем" трезвого мужчины 35 лет, у которго в крои было обнаружено 10,3 промилле, проспался выпил еще, в итоге жифф- здорофф.

К слову об индивидуальных особенностях некоторых организмов пока , что это единственный аргумент не сомневающихся , что в крови было именно 10,3...
А по поводу "не совсем" трезвого мужчины в каком состоянии он был на момент забора крови ?

[Врач]

Не "совсем" трезвый мужчина на момент забора крови спал.

[эдвард]

Отсюда вопрос "А действительно ли в крови присутствует указанное кол-во этанола или это ошибка и если ошибка то в чем ?"
И есть ли факторы влияющие на изменение концентрации алкоголя в крови , до таких вот концентраций или это ошибка исключительно в определении (химики там что то намудрили) ?

Самарцы в 2017 г. выполнили исследование на эту тему. Результаты сначала были доложены на Всероссийской студенческой конференции (тезисы прикрепляю), а целиком опубликованы в 3 номере Вестника судебной медицины за этот год. Только в полном варианте у них 10-13 промилле в смешанной сердечной крови - это не только экзогенное внесение этанола, но и инструментальные погрешности химико-токсикологического анализа, а уж больше 13 - однозначно экзогенное загрязнение крови. По пузырной моче 11-15 промилле - инструментальные погрешности, больше 15 - экзогенное загрязнение.
 _________________________.pdf ( 713.13 килобайт ) Кол-во скачиваний:  411


Сообщение отредактировал эдвард - 24.10.2018 - 12:31

[Клокин]

Вот факт: около 15 лет назад,зав патанатомией и мой (зав СМЭ)на днюхе у первого пили горькую, под конец заспорили на глобальные темы и пользуясь наличием всех возможностей "под руками" распорядились взятую у них из вены кровь отправить нашим химикам (под вымышленными ФИО). На следующий день прийдя на работу проверили результат - у патана было 9,5,у моего - 13-ть! По этому поводу спор продолжили тем же методом. А сколько было случаев,когда у трупа было и 10-ть и 12-ть! Так что смертельная доза дело сугубо личное.

[D'ng]

Я бы не решился доверять результатам подобного эксперимента. Когда и экспериментатор и его подопытные укушались сильно.
А проверить результат на самом деле было не сложно. Посчитать кол-во пустых бутылок и массу тел выпивающих , а дальше формула Видмарка в помощь...

[D'ng]

Эдвард самарцы явно перестраховались в оценке максимальных концентраций...
Вы можете выложить статью целиком ?

[Клокин]

Я бы не решился доверять результатам подобного эксперимента. Когда и экспериментатор и его подопытные укушались сильно.
А проверить результат на самом деле было не сложно. Посчитать кол-во пустых бутылок и массу тел выпивающих , а дальше формула Видмарка в помощь...

Пили как водиться спирт, разводили как попало и не считали. Результат абсолютно достоверный, брали кровь трезвые, делали трезвые, причем совершенно другие люди, к которым за последние 30-ть лет ни разу не было претензий. Как не мните - а этот факт был, и после этого все терки о смертельной дозе алкоголя для меня (лично) смешны. Все остальные могут мусолить это сколько хотят.

[prozector]

Вот факт: около 15 лет назад,зав патанатомией и мой (зав СМЭ)на днюхе у первого пили горькую, под конец заспорили на глобальные темы и пользуясь наличием всех возможностей "под руками" распорядились взятую у них из вены кровь отправить нашим химикам (под вымышленными ФИО). На следующий день прийдя на работу проверили результат - у патана было 9,5,у моего - 13-ть! По этому поводу спор продолжили тем же методом. А сколько было случаев,когда у трупа было и 10-ть и 12-ть! Так что смертельная доза дело сугубо личное.

Видимо в каждом бюро есть такая история)) самое забавное, что даже концентрации практически одинаковые))

[Nedugov]

Вы можете выложить статью целиком ?

Я могу. Только это промежуточный вариант с наличием ошибок при размещении цифровых обозначений литературных ссылок в тексте. Точный вариант имеется в самом журнале. Но, если не обращать внимание на ссылки, то и этот сойдет:  VSM_2018_3_p39_43.pdf ( 137.54 килобайт ) Кол-во скачиваний:  416

[эдвард]

Вот факт: около 15 лет назад, пользуясь наличием всех возможностей "под руками" распорядились взятую у них из вены кровь отправить нашим химикам (под вымышленными ФИО).

Организация работы современного токсикологического отделения не допускает возможности исследования крови от вымышленных лиц (лично проверял). Ее просто не возьмут в работу. А чтобы взяли, им нужно кроме вымышленного ФИО еще и вымышленный номер акта СМИ сообщить и ФИО направившего кровь танатолога с последующими для него неприятностями. А уж одновременно две левые пробы протолкнуть, так это вообще фантастика.

Чтобы этих моментов избежать, я бы так эту историю модифицировал. Мол, поспорили два чела, выпили, сдали кровь, отдали ее химикам на исследование под своими фамилиями по платным услугам. Вот эти бумажки с результатами. Или бы сдвинул "юридически значимое" событие еще лет на 15 в прошлое .

Но в любом случае возможность этанолемии в 10-13 промилле никто не отрицает. Бывает такое, только очень редко. У нас в области, например, 13 промилле встречается примерно 1 раз на 3 тыщи смертельных отравлений этанолом. А уж на сколько тыщ несмертельных алкогольных интоксикаций такое встречается, никто и считать не пытался из-за чрезмерно близкой к нулю вероятности. Только нужно подчеркнуть, что в нашей бюре танатологи по-прежнему берут кровушку черпаками из полостей сердца, а в рассказанной истории - из вены. Так что, строго говоря, наши танатологические данные с рассказанными результатами не сопоставимы.

Сообщение отредактировал эдвард - 26.10.2018 - 11:59

[barmen]

Уважаемые коллеги, а вот такой случай из практики: смерть на производстве (размозжение бетонным блоком), в крови 2.8 промилле алкоголя, а в моче - 0 (!) Может такое быть в реальности или это закрался дефект забора материала?

[Anton]

Дефект.

[эдвард]

вот такой случай из практики: смерть на производстве (размозжение бетонным блоком), в крови 2.8 промилле алкоголя, а в моче - 0 (!) Может такое быть в реальности или это закрался дефект забора материала?

Давайте посчитаем. Понятно, что такое соотношение концентраций этанола в в крови и моче может быть только в самом начале фазы резорбции (через несколько минут после приема этанола) да еще и при наличии переполненного мочевого пузыря. В этом случае временем после приема этанола в формуле Видмарка можно пренебречь. Отсюда можно вычислить количество алкоголя, которое чел должен был употребить, чтобы достичь концентрацию этанола в 2,8 промилле.

Для этого потребуются значения фактора редукции и веса тела умершего. Возьмем для примера фактор редукции 0,5, а вес тела 70 кг. Тогда чел должен был разом употребить 2,8*0,5*70=98 г 100% этанола или 300 мл 40-градусной водки. И это с допущением, что все это количество выпитого всосалось моментально. Поскольку такого не бывает, то к этому количеству нужно прибавить этанол, связанный пищей в желудке. Он определяется путем перемножения массы содержимого желудка на концентрацию в нем этанола и деления полученного произведения на 1000. У нас эти данные отсутствуют, но можно допустить, что пол-литра водки, выпитой зараз, должно хватить на все. Так что я бы не стал исключать возможность такого соотношения концентраций этанола в крови и моче покойного.

[D'ng]

Как не мните - а этот факт был, и после этого все терки о смертельной дозе алкоголя для меня (лично) смешны.

"Факт" то был , но трактовать его можно по разному. В том числе и как пример ошибки. Намерили у выпивших , но в сознании , способных самостоятельно передвигаться и даже вполне логично мыслить (раз уж задумали сдать свою кровь на анализ и таки реализовали задуманное) по 10 промилле этанола в крови...
Чем не пример ошибочного определения с завышением результата в 2-3 раза ?

ПС... Написанное не приглашение пофлудить. Если кто повторит эксперимент с обязательным подсчетом кол-ва выпито , времени застолья , массы тел и тп то с удовольствием обсудим. А пока что останусь при своем мнении.

[barmen]

... но можно допустить, что пол-литра водки, выпитой зараз, должно хватить на все. Так что я бы не стал исключать возможность такого соотношения концентраций этанола в крови и моче покойного.

Ещё раз переспрошу, в реальной экспертной практике (не гипотетически) у кого-нибудь было подобное, что при концентрации больше 2.5 промилле в крови (по факту тяжёлой степени опьянения) в мочи алкоголь отсутствовал?

Как-то кажутся сомнительными такие показатели. Хоть 0.5, или даже 0.2 промилле отфильтровалось бы почками ... или все-таки в экспертной практике такое бывает?