[sbz]

:fire1В случае смерти пациента ( если смерть была непредотвратима )
действия ( бездействия ) врача по оказанию мед.помощи вообще не рассматриваются? Получается ,что пассивная эвтаназия давно узаконена?

Не совсем понятно, что Вы пыталиь обозначить
Есть КАК, есть КИЛИ

С уважением

[Борода]

Получается ,что пассивная эвтаназия давно узаконена?

Не так всё ясно и просто.
Есть вещи однозначно разрешённые. Отключить аппарат от умершего больного.
Есть вещи однозначно запрещённые. Отключить аппарат у живого больного.
А есть вещи, как на "нейтральной плосе". Не понятно куда их приткнуть. Вот про них мы и обмениваемся мнениями.

Такой пример.
Раковый больной в терминальной стадии в полном сознании находится дома и получает опиаты. Решил покончить жизнь самоубийством из-за невыносимых мучений. Сил уже практически никаких нет, но сумел накопить опиаты, которые не принимал, как положено. Всем родственникам и врачу многократно рассказывал о намерении покончить счёты с жизнью, но из-за слабости не знает как.

Приходит его лечащий врач. Больной говорит ему, что сейчас покончит жизнь самоубийством. Берёт шприц и вставляет его в систему. Рядом упаковки, ампулы. Врачу понятно, что пациент в шприце смертельную дозу наркотика имеет и если он её введёт, то умрёт. Пациент говорит, что он в полном сознании и прекрасно сознаёт что он хочет сделать и просит ему не мешать и не реанимировать. Просит доктора пойти погулять и минут через пятнадцать вернуться и сообщить родственникам обо всём.

Что должен делать врач чтобы не попасть под удар закона, а что сделать чтобы не нарушить профессиональную этику.

Имеет право врач кинуться к больному и насильно отобрать у него этот шприц? Но пусть он имеет на это право, но обязан он это сделать?
Согласуется эта пятнадцатиминутная прогулка с врачебной этикой?

Случай такой был реальный из жизни! Что бы Вы сделали реально, а что бы потом в официальной версии следствию рассказали?

[Andrey]

Хочу напомнить другой реальный пример. Однажды прекраснейший хирург С.С.Юдин оперировал одного известного профессора, своего друга. На операции была найдена неоперабельная опухоль с уже распространенными метастазами.
Пред операцией пациент сказал, что не хотел бы жить, в случае, если обнаружится подобное.
Завершив операцию, Юдин оказался перед сложным выбором. Не в силах принять решение, он продлил наркотический сон и поддерживал его несколько дней. Однако вскоре всеже пришлось принимать решение - состояние пациента было таким, что следующая доза лекарства могла стать последней.
И доктор выбрал лекарство, т.е. фактически осуществил эвтаназию.

Пример показателен личностью хирурга. Те кто знает, что из себя представлял Сергей Сергеевич Юдин, легко меня поймут. Это был человечище! Прекрасно образованный, артистичный как на операциях, так и в жизни, покорявший всех своей работоспособностью и энтузиазмом.

Так что, тем кто размышляет над проблемой, следует учесть, что однозначных этических норм, равно как и догм (особенно ::вырезано::), увы нет. Как я отмечал выше, вопрос сложный и нуждается в теоретическом осмыслении.

Сообщение отредактировал Andrey - 2.03.2006 - 02:20

[Алексей]

Согласуется эта пятнадцатиминутная прогулка с врачебной этикой?

Случай такой был реальный из жизни! Что бы Вы сделали реально, а что бы потом в официальной версии следствию рассказали?

Врачебная этика - субъективное понятие. Клятва Гиппократа в настоящее время является больше обычаем, традицией, нежели действительно клятвой. (когда получал диплом, проректор со сцены прочитал умную речь, напутствие так сказать, было там и про "не навреди" и ещё много про что. Потом в выданных дипломах появился штамп "Присяга врача России прнята". Что это такое, до сих пор не знаю). Так вот, лично я бы не стал отбирать этот шприц из рук умирающего (при условии, что я бы был его лечащем врачём, как и указал уважаемый Борода). С моей врачебной этикой это бы согласовалось. Следствию скорее всего, ничего бы не рассказал, мыслят они в основном статьями УК, в большинстве свём им не понять. Спал бы после этого спокойно.

После того, как Новый Орлеан залило водой, прошла информация, что американские так сказать врачи умертвили несколько десятков стариков в домах престарелых, якобы из гуманных соображений, потому что думали, что они не перенесут транспортировку. Что это по вашему? ИМХО - чистая статья 105 УК РФ.

Сообщение отредактировал Алексей - 2.03.2006 - 07:48

[Чехов]

Как любит поговаривать один мой знакомый врач, когда на него начинают ругаться пьяные больные ("Ты клятву Гиппократову давал") - Клятву, говорит, я Гиппократу давал, а не тебе, а ты ...
Случай один. Дежурю по травме. Здоровенный больной под 2м и весом около 100кг на вторые сутки нахождения в травме поймал "белку", стал бегать по отделению, пытался ударить медсестер уткой (те разбежались, попрятались), вел себя агрессивно (как я потом написал в истории), т.е. кидался на всех и пытался ударить, затем распахнул окно в туалете и выпрыгнул. Разбился естественно. Мог я его задержать? Может быть и смог-бы, а может и не смог-бы (силы бы не хватило), а может и меня-бы он вместе с собой в окно ... короче, не стал я его задерживать. Медаль мне-бы все равно не дали.
Короче считаю, что ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ во всех действиях врача главенствовать должен. Эвтаназии это тоже касается. Сложная это вещь. Нельзя о ней так (Разрешить? Не разрешить!).

[FILIN]

Что должен делать врач чтобы не попасть под удар закона, а что сделать чтобы не нарушить профессиональную этику.

Прежде всего это зависит от
- законов этой страны;
- принадлежности врача к какой-то профессиональной организации, в котрой имеется комитет по этике;
Только потом врач может руководствоваться индивидуальной моралью.

{ "Врачебная этика" - разумеется не субъективное понятие (не в филосовском смысле, конечно); но и универсальных, т.е. принятых во всех странах и всеми врачами, этических принципов, по видимому, нет. }

Прежде всего - законодательство.
Вот ув. Алексей привел слухи о Новом Орлеане и сразу вспомнил ... уголовную статью росийского законодательства. А может быть в США ( в данном штате) такие действия не являются уголовно наказуемыми. Или наказуемы, но не как умышленное убийство. И таких различий наверняка не мало.

Второе - этический комитетет (названия разные).
Что он требует от врача? Не слышал о таком комитете в РФ. В Обществе СМ его точно нет. А должен бы быть.
Что касается "Клятвы врача России" - это наверняка переделанная "Клятва советкого врача" - которую я давал, хотя текта и не помню. А не помню прежде вего потому что ни разу в жизни не пришлоь столкнутья со случаем использования этой клятвы.

Индивидуальная мораль.
Здесь какие-то споры просто невозможны.
( Пример, который привел ув. Andrey"я очень показателен).

[vulture]

Ув. коллеги, мне представляется что под определением «пассивная эвтаназия» в данной ветке описаны совершенно разные ситуации. «Не оказывать реанимационные мероприятия безнадежно больному», «вырвать шприц с запредельной дозой наркотика из руки пациента» и «остановить разбушевавшегося пациента, пытающегося выпрыгнуть из окна палаты» - не одно и то же. К пассивной эвтаназии я бы безоговорочно отнес лишь первый вариант. Можно, правда, несколько видоизменить пример Бороды. Ну, например, «врач зашел к пациенту сразу после того, как тот ввел себе наркотик». Врач знает о желании пациента проститься с жизнью, знает о том, что родственники (друзья, коллеги и т.д.) «не возражают», сам «уважает» решение пациента и не оказывает ему необходимые реанимационные мероприятия для спасения его жизни. Это тоже пассивная эвтаназия.
Для меня принципиальной разницы между «отключением» кнопки жизнеобеспечения и «невключением» ее нет. Оба варианта не приемлю, объяснил почему.

В том случае, если «шприц находится в руке пациента», ситуация усложняется. Естественно, подразумевается, что пациент «психически состоятелен». Как бы я поступил, признаюсь честно, не знаю. Слава Богу, что такого опыта у меня в жизни еще не было. Даже не знаю, какое решение было бы легче принять. Развернуться и выйти, или попытаться уговорить больного. Дело в том, что «уважение» чужого решения не вполне подходит к рассматриваемому варианту. Одно дело, если из двух абсолютно здоровых людей один предпочитает мясо, а другой вегетарианец по убеждению, т.к. у него обострено чувство заботы о животных. Я буду уважать выбор и одного и другого. Но можно ли уважать решение человека, чья воля парализована запредельными страданиями? В сталинских застенках люди под пытками оговаривали своих близких, будучи доведены до животного состояния. Можно ли уважать их решения? Вряд ли. Скорее можно понять, сострадать, простить. Вообще под прикрытием формул «я уважаю ваш выбор» или «человек сам кузнец своего счастья» очень часто прячется банальное равнодушие к чужой судьбе.

По случаю на ум пришла история Кристофера Ривза, знаменитого голливудского актера (умер не так давно). Напомню для тех, кто не знает. Он снимался в сериале про Бэтмана в 90-х годах прошлого века. Талантливый, успешный, богатый, спортивный и просто привлекательный молодой человек в расцвете сил падает с коня во время прыжка через препятствие. Ломает шею. Паралич. Крах карьеры. Полная зависимость от аппарата ИВЛ. Мысли о самоубийстве. Но рядом с ним очень кстати оказалась жена. Настоящая, любящая. Благодаря ее воле, усилиям и жертвенности Ривз, как он сам признавал, вернулся к жизни. Понятно, что в Голливуде он уже не снимался. Что-то, кажется, писал (вернее диктовал), несколько раз появлялся «на людях». Короче вел себя довольно активно для своих возможностей. А если бы жены (или кого-то, кто был бы способен вселить ему веру в свои возможности) не было? А рядом бы оказался врач со своим «уважением» чужой воли?...

[FILIN]

А если бы жены (или кого-то, кто был бы способен вселить ему веру в свои возможности) не было?

Все в одну кучу.
Напомню - мы говорим о смертельно больных людях. А не о людях, которым трудно жить.
Напомню - мы говорим о людях, которые свободно, без принуждения выразили свое решение.
Напомню - мы высказываем свое мнение по заданной теме. Обсуждение этических взглядов участников так же не корректно, как обсуждение их религиозных взглядов.

Сообщение отредактировал FILIN - 2.03.2006 - 18:09

[Severina]

Всем разумом и логикой понимаю, что - ДА.
Всем сердцем, что - НЕТ.
Наверное, в принятии такого решения обязательно должны участвовать самые близкие для этого человека люди.
Если уж и дано кому-то кроме Самого человека принять это решение, то именно им и суждено быть таким людьми и разделить вместе с ним в своей ДУШЕ это решение. При этом должно быть право вето, если хоть один из них будет против - обязательно отказаться от эвтаназии. Так как этот человек уже взял на себя самую тяжелую психоллогическую ношу этого момента - Выбор Вето.

[Борода]

Уважаемая Severina!
Спасибо за очень точную характеристику всей проблемы. Конфликт Сердце-Разум каждый решает индивидуально.
Не смотря на все очень интересные примеры (огромное спасибо за них Andrey Алексей Чехов Vulture) каждый из которых надо бы обсудить отдельно позволю себе опять вернуться к моему примеру.

Актуальность темы пассивной эвтаназии не вызывает вопросов ни одного практикующего врача в отделении интенсивной терапии, но общественное сознание в РФ ещё занято другими проблемами. Эта ещё не самая животрепещущая. На Западе это несколько иначе. Политики подключились. Целые общественные организации смертельно больных и их родственников организовались со своими адвокатами и политическим лоббированием. Врачебные организации не раз определили свою точку зрения. В РФ существует идеальная ситуация на данный момент. Проблема ещё "не горит" и можно спокойно всё обсудить и можетдаже упредить взрыв общественных эмоций, который обычно провоцируется одним особым случаем в средствах массовой информации.

Мой пример с юридической точки зрения отнюдь не статичен. И это как раз типично для случаев пассивной эвтаназии. В течении всего случая есть чёткая смена юридических и если хотите этических фаз.

Основной вопрос о о праве врача решать за другого гражданина о его праве на суицид. Тут видимо всё не так сложно. Если человек психически болен или его способность оценивать ситуацию серьёзно нарушена, то о свободном волеизъявлении говорить нельзя. Человек болен. Врач обязан оказать ему помощь и защитить от самого себя. Поэтому больных часто и фиксирует в раннем послеоперационном периоде и седируют.

Если человек здоров и дееспособен (юридический термин и медики тут одни ничего не могут определить), то он естественно может сам распоряжаться не только своим имуществом, но и своим телом и жизнью, как ему заблагорассудится. Наши тела и души не принадлежат государству и оно не может нам суицид действенно запретить. Поэтому здоровому человеку врач не имеет ни морального ни юридического права отказать в суициде.

Первая фаза.
Больной держит в руке шприц и вводит опиаты в вену. Он в полном сознании и дееспособен. Врач не обязан кидаться и вырывать шприц у него из рук. Это насилие. На врача "спасённый пациент" может потом написать заявление о причинении ущерба здоровью. Ни дай бог оно в результате этого насилия ухудшится. Юридически возможно будет на этом даже денег родственникам заработать.
Я бы так резюмировал. Пока пациент в полном сознании нельзя применять к нему насилие против его воли. Это имеют право делать только специальные органы или силовые структуры. Это так называемый принцип монополии насилия со стороны государства. Практически только милиция может наброситься, повязать, отобрать. Практический вывод для врача. Если это не совместимо с его этическими взглядами, то он обязан например позвонить в милицию и сообщить о происходящем. Сам бить больного и выворачивать ему руки он не имеет никакого права.

Вторая фаза.
Если больной теряет после введения наркотика сознание, то в этот момент он перестаёт с юридической точки зрения быть дееспособным и отвечать за свои поступки. Вот в этот момент он становится больным в состоянии угрозы для жизни. Что обязан делать в такой ситуации врач? Скорее всего он обязан оказывать помощь. Стоит найтись потом одному родственнику, который подаст на него заявлении о неоказании помощи, как у врача могут опять возникнуть серьёзные юридические проблемы.

Третья фаза.
Клиническая смерть. Говорить об оказании медицинкой помощи не совсем точно. Нужна реанимация. Обязан врач проводить реанимационные мероприятия пациенту, который при жизни письменно объяснил, что он отказывается от всех реанимационных мероприятий и мероприятий искуственно поддерживающих жизнь (ИВЛ)? Нет такого закона, который обязывал бы врача это делать. Реанимировать в такой ситуации ни юридически, ни морально врач не обязан.

Я тоже думал как бы я поступил. Я бы просто закончил осмотр больного и ушёл до следующего осмотра. Через 15 минут точно бы не вернулся. Зачем?

[jamol]

Человек имеет право разрушить только то, что он сам создавал или сможет создавать.
-Что касается законов определенных стран… они разные некоторые даже дурацкие.

[FILIN]

Человек имеет право разрушить только то, что он сам создавал или сможет создавать.

Приветы из Древнего Рима. Там отец имел право убить своего сына ( до возраста 16лет) не объясняя "за что" и не неся никакой ответственности.
Ложный тезис.

[iren]

Здравствуйте...
Искала и...нашла ,обсуждаемую Вами тему ро эвтаназии от 2006...
сегодня-2011....
Мне 55 лет , с компом и иннетом на ВЫ ,увы :--(( ...и... мне НЕОБХОДИМО пообщаться с кем-то с медицинским образованием на эту тему...
Возможно кто-либо либо Вы,"борода", сочтёте возможным пообщаться со мной -это будет неоценимой услугой и помощью...
Надеюсь на ответ [email protected]
ВСЕГО ДОБРОГО. Ирен.

[adventure]

Эвтаназия - это грех убийства! Кто из нас, грешных людей может взять на себя функцию Господа Бога - флаг тому в руки. Врач должен спасать человека, а не лишать его жизни!

- Больной, дышите!
Не дышите!...
-Ах, милый доктор,
Не смешите!
Вы думаете,
Вам решать -
Дышать мне или не дышать?

[gretta]

Кто из нас, грешных людей может взять на себя функцию Господа Бога

Какое то разделение событий. Если кому то ударили по голове топором, и он отдал богу душу, то говорят - бог дал, бог взял. То есть, рукой того, кто использовал топор руководил господь (не вдаемся в понятия - кто такой господь, бог и так далее). А почему же тогда эвтаназия является богомерзким действием? Не руководит ли бог рукой того, кто ее осуществляет?