[luki]

Выводы не должны противоречить смд ни при каких обстоятельствах, в моем понимании выводы в заключении должны расшифровывать судебно–медицинский диагноз, давать ответ на вопросы: причина смерти, наличие телесных повреждений, механизм, давность, степень тяжести и наличие причинно–следственной связи между причиной смерти и телесными повреждениями.

Пусть с Вами "бодаются" корифеи. Еще раз повторю: мои вопросы не про СМД. Я здесь останусь при своем мнении. Мне важно разделять ли тяжесть повреждений головы?

[Deni]

Пусть с Вами "бодаются" корифеи. Еще раз повторю: мои вопросы не про СМД. Я здесь останусь при своем мнении. Мне важно разделять ли тяжесть повреждений головы?

А как вы их будете разделять, если они у вас в совокупности с причиной смерти идут?
Что касается разделять/не разделять - посмотрите на форуме - в 2009 году было обсуждение с участием Филина...

[Anton]

В Вашем варианте разделять по тяжести травму головы и шеи - подводить себя "под монастырь". Или оценивайте в совокупности как взаимоотягощающие и имеющие общее осложнение, или убирайте голову в сопутствующие и разделяйте тяжесть каждого.

[tasl]

Меня тоже учили выделять основную патологию и осложнение. Остальное - в сопутствующее. Исключение: дтп и падения с высоты...
Выставила бы причину травму шеи. Рефлекторка - осложнение. Остальное - в сопутствующее. И оценивала бы все в отдельности.. В этом вопросе солидарна с Deni

[luki]

В Вашем варианте разделять по тяжести травму головы и шеи - подводить себя "под монастырь". Или оценивайте в совокупности как взаимоотягощающие и имеющие общее осложнение, или убирайте голову в сопутствующие и разделяйте тяжесть каждого.

Я разделила повреждения в выводах. Как можно оценивать в совокупности с травмой головы удар в рефлексогенную зону, расположенную на шее? Говорю только про отдельную тяжесть самой травмы головы: выделять ли ссадину, расположенную справа, как без вреда, саму по себе?

А как вы их будете разделять, если они у вас в совокупности с причиной смерти идут?
Что касается разделять/не разделять - посмотрите на форуме - в 2009 году было обсуждение с участием Филина...

Я читала и там, насколько помню, у глубокоуважаемого Филина мнение про формулировку самого диагноза совпадает с моим мнением. СМДиагноз нужно убирать из судебки, мешает. В свое время у меня был вопрос, что не так в моих диагнозах, когда проверяющие указали, что я их неправильно формулирую. И многие на форуме высказались именно так, как я диагноз написала сейчас ( я имею ввиду по смыслу).

Сообщение отредактировал luki - 12.07.2013 - 21:11

[Anton]

Конечно нужно оценить ссадину отдельно. И ЧМТ отдельно (что и сделано. Насколько правильно - другой вопрос. Я бы оценил как легкий вред).
А по поводу СМД. Не хотите - не пишите. Filin не писал - и никто от этого не страдал. А если пишите, то расставьте по полочкам в соответствии с ролью в танатогенезе. Если ссадина или травма головы не повлияли на наступление смерти - зачем их в основное?

[luki]

Конечно нужно оценить ссадину отдельно. И ЧМТ отдельно (что и сделано. Насколько правильно - другой вопрос. Я бы оценил как легкий вред).
А по поводу СМД. Не хотите - не пишите. Filin не писал - и никто от этого не страдал. А если пишите, то расставьте по полочкам в соответствии с ролью в танатогенезе. Если ссадина или травма головы не повлияли на наступление смерти - зачем их в основное?

СМДиагноз - это констатация наличия всех повреждений, а не непосредственная причина смерти. Все делится в выводах, которые и являются результатом проведенной экспертизы. Если в моей Бюре я не напишу диагноз? Не знаю, что будет, пожалуй, надо попробовать... Пока никто не убедил...

Сообщение отредактировал luki - 12.07.2013 - 21:35

[Deni]

СМДиагноз - это констатация наличия всех повреждений, ...

Давал себе слово, что больше не буду дискутировать в этой теме, но не могу сдержаться... КТО ВАМ ТАКОЕ СКАЗАЛ ПРО ДИАГНОЗ?! Дайте ссылку на литературу, в которой написано, что в диагноз нужно спихнуть как в свалку все, что нашли на трупе, чтобы потом это героически разгребать в выводах?! Ну вы же и в ВУЗе учились, и диагнозы на клинических кафедрах писали... неужели и там вы в кучу и понос, и золотуху складывали? А как потом лечить?!
Диагноз - возможность систематизировать и разложить по полочкам все, что найдено, в виде терминов и нозологических единиц. Диагноз позволяет таким как я, простым смертным, не гениям и не корифеям, выстроить цепочку и разобраться, от чего же что случилось. И это - 80% последующих выводов. И становится понятно, почему одно повреждение тянет на ТЯЖКИЙ вред, а другое - на ЛЕГКИЙ - да потому что и положение в выстроенной цепочке у этих повреждений разное.
СМД не может быть перпендикулярным выводам! А выводы не должны противоречить описательной части и диагнозу...
Пишите, как требуют в Вашем Бюро.

[sudmedfockin]

В рубрике "основной диагноз" должно звучать повреждение, само или через свои непосредственные осложнения повлекшее наступление смерти.
В рубрике "сопутствующий диагноз" должны звучать повреждения (в том числе, причинявшиеся непосредственно одновременно с указанными в основном диагнозе), не повлекшие наступления смерти.
Что за ересь про констатацию всех повреждений в основном диагнозе? Кто вам такое сказал? Если в кататравме, или авто, или ж/д травме есть повреждения, не укладывающиеся в механизм - они сносятся в сопутствующий диагноз. Например, падение и колото-резаные раны: причина смерти - падение - в основной, раны - в сопутствующий.

ЗЫ Такое ощущение, что логика доказательств окончательно перестала присутствовать в современной отечественной судебке.

[Наталья]

Что-то я не поняла такого построения диагноза. Одна - там, одна -там... Несерьезно. Общепринятую схему диагноза тоже никто не отменял, не надо превращать его в помойку, сваливая в кучу основное и сопутствующие повреждения. И в выводах с какой стати к шее (причине смерти) приплетена травма туловища. Согласна с Дени и sudmedfoсkin. Еще любопытно, откуда известно, что очаговые кровоизлияния вокруг аорты и корней легких- легкий вред. Может, их потерпевший и не почувствовал бы, если бы жил. FILIN всегда был противником диагноза и совершенно напрасно. (Ох, как мне его не хватает, сил нет на форуме появляться). С рефлекторной остановкой сердца согласна. Только данных по сердцу очень мало, волнообразная деформация - слабовато. Удивляет при этом виде смерти отсутствие фрагментации, уж фибрилляция-то должна была быть. Ну, видно, доктору при этих скудных гистологических данных деваться было некуда.

Диагноз - возможность систематизировать и разложить по полочкам все, что найдено, в виде терминов и нозологических единиц. .... И это - 80% последующих выводов. И становится понятно, почему одно повреждение тянет на ТЯЖКИЙ вред, а другое - на ЛЕГКИЙ - да потому что и положение в выстроенной цепочке у этих повреждений разное.
СМД не может быть перпендикулярным выводам!

Замечательно сказано. Браво, Дени.

[luki]

Что-то я не поняла такого построения диагноза. Одна - там, одна -там... Несерьезно. Общепринятую схему диагноза тоже никто не отменял, не надо превращать его в помойку, сваливая в кучу основное и сопутствующие повреждения. И в выводах с какой стати к шее (причине смерти) приплетена травма туловища. Согласна с Дени и sudmedfoсkin. Еще любопытно, откуда известно, что очаговые кровоизлияния вокруг аорты и корней легких- легкий вред....

Ув. Наталья. Мои выводы пониже первого примера. В связи с существующей не стала открывать новую тему... С ув. luki.

[andron15111987]

Ув. Luki я согласен с вашим выводами, но только не с диагнозом. Он противоречит вашим выводам.

[spirit]

Судебно-медицинский диагноз это одно а выводы это другое. Позвольте напомнить :

Судебно-медицинский диагноз - это медицинское заключение о сущности заболевания (травмы), отображающее ее нозологию, этиологию, патогенез, морфо-функциональные проявления в соответствии с рубриками и терминами, предусмотренными «Международной статистической классификацией болезней» десятого пересмотра (МКБ -10).

Общепринятой является трехчленная структура судебно-медицинского диагноза:
Основное заболевание (повреждение).
Осложнение основного заболевания (повреждения).
Сопутствующие заболевания, повреждения, состояния.

Судебно-медицинский диагноз составляется после получения результатов всех дополнительных исследований и записывается перед заключительной частью «Заключения эксперта» и «Акта судебно-медицинского исследования трупа». Основным заболеванием или повреждением (первоначальная при-
чина смерти - по МКБ-10) считается такое заболевание или повреждение, которое:
а) само по себе явилось причиной смерти (например, полное отделение головы от туловища колесами рельсового транспорта, либо патологический процесс завершился смертью сам по себе без развития осложнения - общее переохлаждение организма, поражение техническим электричеством и т. п.);
б) обусловило развитие патологического процесса (осложнения), непосредственно приведшего к смерти (закрытая черепно-мозговая травма с субдуральной гематомой и сдавлением головного мозга кровью).

При этом, применительно к судебно-медицинской практике под основным повреждением следует понимать не только избирательное повреждение какого-либо органа, повлекшее за собой смерть, но и все иные повреждения, обусловленные комплексом данной травмы.
(Из методического пособия построение СМД и алгоритмы)

[Deni]

Это понятно и известно. Но как всегда у нас одни и те же рекомендации понимают по-разному.
К примеру, для меня "применительно к судебно-медицинской практике под основным повреждением следует понимать не только избирательное повреждение какого-либо органа, повлекшее за собой смерть, но и все иные повреждения, обусловленные комплексом данной травмы" расшифровывается в частном случае так:
"СМД: ОСН: Тупая травма грудной клетки: кровоподтеки и ссадины на груди, перелом тела грудины, переломы ребер с двух сторон по разным анатомическим линиям, ушиб легких, размозжение основания сердца.
ОСЛ: Острая кровопотеря: гемоперикард объемом..., гемоторакс объемом...".
Т.е. я не пишу "Тупая травма грудной клетки: разрыв сердца" и не убираю остальные повреждения из основного повреждения, хотя сами по себе они и не вызвали смертельного осложнения, ибо они - неотъемлемая часть комплекса данной травмы.
Но берем пример уважаемой Iuki:
"ОСН: Тупая травма ГОЛОВЫ и шеи.
Осл: Рефлекторная остановка сердца". При этом сама же указывает на наличие не менее 3 воздействий, то есть причинена не одна травма, а три... Да еще и разными людьми, в разное (пусть и короткое) время, и в разные части тела. С какой стати объединять эти разные травмы, каждая из которых характеризуется своим комплексом повреждений, тем более, что они не причинены в фазы ОДНОЙ травмы? Поэтому диагноз и представляется ошибочным и совершенно не отражающим требований рекомендаций.
Ставя на главное место "травму шеи" и убирая в сопутствующие "травму головы" мы всего лишь указываем, что травма головы к причине смерти отношения не имеет, и патоэтиологически с травмой шеи не связана.

Сообщение отредактировал Deni - 13.07.2013 - 22:09

[sudmedfockin]

Судебно-медицинский диагноз это одно а выводы это другое.

В контексте причины смерти - это одно и то же.
Не придумывайте и не лукавьте.
Иначе вы просто не понимаете, что есть причина смерти.
Не верится.