[sudmedexpert]

ИМХО. Ссылка в заключении на методики, это своего рода "ясность экспертизы". Ведь в суде не эксперты.
Например: гематома там то, цвет такой то, время образования такое то - согласно ...методов исследования.. бла, бла, бла. А не будет ссылки на методику, у суда вопрос: а как это эксперт определил время образования повреждения? И идет эксперт в суд...., для внесения ясности

Вы забываете, что юристам в ВУЗах преподают судебную медицину. Думаю они должны знать как определяется время образования повреждения. Перечисление нормативно-правовых актов все-таки не являются методиками. Они уже перечислены в Приказе №346 н (общие положения пункт 2).

Да, действительно, данное требование регламентировано п.9. ч.1 ст.204 УПК РФ.
Но никто из юристов не понимает, что такое "методика".
По сути, "методика" - это описание конкретных приемов и способов, которые использовались для получения всего того, что написано в исследовательской части.
Исходя из этого, перечисление методик возможно и целесообразно при проведении судебно-химических, судебно-биологических, судебно-гистологических, медико-криминалистических экспертиз. И некоторых других.
Применительно, например, к экспертизе "живых лиц", когда экспертиза проведена по осмотру потерпевшего и данным предоставленной медицинской документации, данное требование неуместно.
Не следует доводить нашу службу до маразмов.
Если в таких случаях заставят писать: "Примененные методики: осмотр тела потерпевшего глазами эксперта, с диктовкой описания повреждений медрегистратору и последующим набором текста с применением клавиатуры и компьютера; прочтение медицинской карты с использованием знаний русского языка и письменности, с последующим осмыслением прочитанного, и набором печатного текста на компьютере, идентичного по содержанию тому, что был прочитан; анализ напечатанного путем обдумывания с применением логики, медицинских знаний, и нормативных документов, и составление выводов в соответствии с поставленными вопросами", то это будет апофеозом издевательства над судебной медициной. Об нас и так уже все ноги вытирают...
У меня пока до такого, слава Богу, не дошло. Но первые подобные сигналы в судах уже звучали.

Полностью с Вами согласен.

[sudmedexpert]

Не совсем так. УК УПК и т.д. - это НПА.
Вы же не приводите норму НПА при определении давности тел. повреждений, или времени наступления смерти..

[quote name='sudmedexpert' date='21.08.2013 - 09:17' post='180454'].
Верховный суд вынес оправдательный приговор,

Где его посмотреть?
И что за дело, которое ВС рассматривал по первой инстанции?

Наверное Вы меня не так поняли. Я не утверждаю, что УК, УПК РФ это методики, так как знаю, что это НПА. Я лишь пишу о том, что нас "обязывают" вносить их выдавая за "методики". Смотреть оправдательный приговор думаю не имеет смысла. "И что за дело, которое ВС рассматривал по первой инстанции?" Смотрите п.3 ст. 31 УПК РФ.

[Толстый]

в котором вбита стандартная фраза "Методы исследования:

Тебя про методики, а ты им про методы. Тоже не соответствуешь ст.204 УПК...в печку твои выводы.

[Pavelll]

Я обычно пишу в случаях живых там, по документам, что использовались методики в соответствии с 346н. В приказе алгоритмы проведения исследований описаны, а это ни что иное, на мой взгляд, как методика.

[sudmedexpert]

Я обычно пишу в случаях живых там, по документам, что использовались методики в соответствии с 346н. В приказе алгоритмы проведения исследований описаны, а это ни что иное, на мой взгляд, как методика.

Методика — это, как правило, некий готовый "рецепт", алгоритм, процедура для проведения каких-либо нацеленных действий. Близко к понятию технология. Методика отличается от метода конкретизацией приемов и задач. Например, математическая обработка данных эксперимента может объясняться как метод (математическая обработка), а конкретный выбор критериев, математических характеристик — как методика.

[Толстый]

Красиво сказано. Осталось ссылку на википедию добавить.

[sudmedexpert]

Красиво сказано. Осталось ссылку на википедию добавить.

Не для красоты, не для красоты. Я к тому, что он прав. Как правило в судебном заседании вопрос о методике задают адвокаты. Раньше спокойно отвечали о приказе №346 н, проблем не было, так как там практически все имеется. Суть то в чем? В том, что уже выработался прецедент, после этого случая. И теперь выстраивается поток следователей с печальными глазами и просьбами переделать (т.е. внести эти "Методики" в заключения, так как их "не пропускают") экспертизы. На предложение отделаться хотя бы допросом эксперта отрицательно кивают головами и делают глаза еще печальней. Дурдом какой-то.

[sudmedfockin]

Тебя про методики, а ты им про методы. Тоже не соответствуешь ст.204 УПК...в печку твои выводы.

Методика (технология конкретного исследования) - набор методов (простых способов, технических приемов). Методика раскрыта путем перечисления конкретных методов.
Проведи лингвистику, она нонче больно популярна.

[Grishin]

Методика (технология конкретного исследования) - набор методов (простых способов, технических приемов). Методика раскрыта путем перечисления конкретных методов.
Проведи лингвистику, она нонче больно популярна.

Под экспертной методикой понимается научно обоснованная последовательность действий для решения конкретной (типовой) экспертной задачи, т.е. методика, в которой выражен обобщенный опыт решения типовой (часто встречающейся в практике) экспертной задачи, а ее содержание представляет собой совокупность основных данных об объектах исследования, экспертной задаче, оборудовании, материалах и способах ее решения. В каждой экспертной методике должны быть представлены: 1) реквизиты - набор удостоверяющих ее данных и 2) структура - представленная в логической последовательности совокупность основных этапов ее реализации (Россинская Е.Р. Судебная экспертиза в гражданском, арбитражном, административном и уголовном процессе. – М.: Норма, 2006. – С.71).
Как следует из положения пункта 25 Приказа Минздравсоцразвития РФ от 12.05.2010 N 346н" Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации": «Приступив к производству экспертизы, эксперт использует медицинские технологии, разрешенные к применению на территории Российской Федерации, а также другие рекомендованные экспертные методики и имеющиеся в распоряжении ГСЭУ технические средства для объективного, всестороннего, полного, строго научно обоснованного решения поставленных перед ним вопросов».
Был бы очень благодарен за текст решения Верховного Суда (можно отправить в личку).

Сообщение отредактировал Grishin - 22.08.2013 - 20:43

[Толстый]

А я буду очень благодарен, если коллеги, в том числе и с учетом высказанного ув. Гришиным, напишут тут список методик, которые применяются в экспертизе живого лица, основной рутинной пахоте, когда определяется наличие повреждений, вред здоровью..., когда никаких "медицинских технологий" - просто осмотр потерпевшего с описанием повреждений, и перепечатывание медкарт.
Что тут - "методики" ?

[Grishin]

А я буду очень благодарен, если коллеги, в том числе и с учетом высказанного ув. Гришиным, напишут тут список методик, которые применяются в экспертизе живого лица, основной рутинной пахоте, когда определяется наличие повреждений, вред здоровью..., когда никаких "медицинских технологий" - просто осмотр потерпевшего с описанием повреждений, и перепечатывание медкарт.
Что тут - "методики" ?

Ну, допустим, некоторые методики содержатся внормативных правовых актах. Например, методика установления степени тяжести вреда здоровью - в Постановлении Правительства № 522 и в Приказе МЗ № 194н; методика установления давности образования телесных повреждений (переломов, повреждений мягких тканей, черепно-мозговой травмы - в различных руководствах, которые есть в библиотеке сайта; методика установления механизма образования телесных повреждений (переломов, ран и т.п.) - также в специальных руководствах, которыми могут быть и монографии. Главное, чтобы в Заключении эксперта была ссылка на применённые методики, а не методы. Типичной ошибкой эксперта является то, что он не видет разницы между методологией и методикой. Эта разница становится понятной если дать краткое определеление каждому термину: методология - совокупность методов; методика - алгоритм или, как правило, альтернативный порядок исследования с правилами оценки промежуточных и конечных результатов. И всё. Ничего сложного. Вместо традиционного перечисления методов: наблюдения, измерения, сравнения, протоколирования и т.п. требуется указать название методики: "Попов В.Л. Черепно-мозговая травма. Судебно-медицинские аспекты. Л.: Медицина, 1988. – 240 с.", или "Руководство по судебно-медицинской экспертизе отравлений / Под ред. Я.С. Смусина, Р.В. Бережного, В.В. Томилина, П.П. Ширинского. – М.: Медицина, 1980. – 424 с.", или "Иванов П.Л. Использование индивидуализирующих систем на основе полиморфизма длины амплифицированных фрагментов (ПДАФ) ДНК в судебно-медицинской экспертизе идентификации личности и установления родства. Методические Указания (утверждены Минздравом России 19.01.99). - Судебно-медицинская экспертиза - 1999.- № 5.- с.35-41.", или "Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 24 апреля 2008 г. № 194н «Об утверждении медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека» и "Постановление Правительства Российской Федерации № 522 от 17 августа 2007 г. «Об утверждении Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека»... Каждый может найти методику, необходимую для решения поставленной экспертной задачи.

[sudmedfockin]

Вы, Гришин, начинаете терминологический спор, осознанно играя словами. Как юриста я Вас, м.б., и понял бы - в рамках конкретного процесса в качестве защитника. Здесь же - увольте.

Среди спорящих здесь нет глупцов, не понимающих, о чем идет речь. И все пишут об одном и том же. Но одни готовы исполнять формальность, другие нет, а третьи (Вы сейчас) ищут формальные придирки к формальным же приемам исполнения формальных требований.

Суть исследования не изменится от того, будет указана авторская методика, либо перечислены ее частные приемы. В установочной части заключения я подробно излагаю элементы методики исследования трупа, а по ходу текста ограничиваюсь ссылками на какие-либо авторские методики. Никакого противоречия или недосказанности здесь нет.

ЗЫ Приведенные Вами примеры свидетельствуют как раз о Вашем не вполне ясном представлении, что есть методика. Ибо ни в монографии Попова, ни в приказе МЗ никакие методики исследованя не изложены. Настойчиво рекомендую перечитать перед сном - авось пригодится)

[Grishin]

Вы, Гришин, начинаете терминологический спор, осознанно играя словами. Как юриста я Вас, м.б., и понял бы - в рамках конкретного процесса в качестве защитника. Здесь же - увольте.

Среди спорящих здесь нет глупцов, не понимающих, о чем идет речь. И все пишут об одном и том же. Но одни готовы исполнять формальность, другие нет, а третьи (Вы сейчас) ищут формальные придирки к формальным же приемам исполнения формальных требований.

Суть исследования не изменится от того, будет указана авторская методика, либо перечислены ее частные приемы. В установочной части заключения я подробно излагаю элементы методики исследования трупа, а по ходу текста ограничиваюсь ссылками на какие-либо авторские методики. Никакого противоречия или недосказанности здесь нет.

ЗЫ Приведенные Вами примеры свидетельствуют как раз о Вашем не вполне ясном представлении, что есть методика. Ибо ни в монографии Попова, ни в приказе МЗ никакие методики исследованя не изложены. Настойчиво рекомендую перечитать перед сном - авось пригодится)

Уважаемый sudmedfockin! Я ведь ни в коем случае не навязываю Вам своё мнение, от которого легко отмахнуться. Указывать методику требует УПК РФ и Верховный суд абсолютно правильно отметил, что доказательства, полученные с нарушением УПК РФ, являются недопустимыми, т.е. на них нельзя ссылаться в описательно-мотивировочной части приговора. Требование указывать методику в Заключении эксперта не каприз законодателя, а требование, связанное с необходимостью предоставления участникам процесса возможности проверить выводы эксперта. Об этом, кстати, и в ст.8 ФЗ о ГСЭД. Так что, задача эксперта не в том, чтобы пытаться оспорить закон, а в строгом его выполнении. С уважением и пониманием.

[gnom]

ИМХО Практические методы:
Метод: осмотр, примененные методики - наблюдение не вооруженным глазом или наблюдение вооруженным глазом, или наблюдение по методике ИВАНОВА , ПЕТРОВА, СИДОРОВА.
Метод : описание, …методики - при помощи ручки, пера, печатной машинки и т.п.
Метод: измерение, …методики- при помощи линейки, весов, циркуля….
Метод : фиксация, …методики- фотографирование, видеосъемка…
Метод: сравнение, … методики – таблицы, формулы…

[Толстый]

ИМХО Практические методы:
Метод: осмотр, примененные методики - наблюдение не вооруженным глазом ...Метод : описание, …методики - при помощи ручки, пера, печатной машинки и т.п.
Метод: измерение, …методики- при помощи линейки, весов, циркуля….
.…

И Вы в самом деле так пишете в заключении по живому лицу??
Только я считаю, что над нами изощренно издеваются, заставляя всё новую и новую ерунду добавлять в акты?
Когда я начинал работать, я не то, что методик, а даже ссылок на правила не делал, пунктов правил не указывал, и некоторые акты вообще ручкой писал, даже не печатая.
А когда экспертиза по акту исследования назначалась, писал "Исследовательская часть: смотри акт исследования №..от..."
И ничего! Как-то суды проходили, решения принимались, приговоры не отменялись...
А сейчас законотворческий зуд, брожение юридических умов...
К чему идём? До каких ещё маразмов дойдёт?
Я понимаю, когда надо "дать возможность проверить выводы", указав методики какого-то токсикологического исследования, например...Чтобы все понимали, как и из чего выделяли, откуда концентрацию такого-то вещества получили, с применением каких реактивов, условий, аппаратуры...
Меня интересует, ЗАЧЕМ то же самое требование распространять на экспертизу живого лица? Когда имеет место осмотр путем осмотра, чтение путем чтения, перепечатывание путем перепечатывания, а методика перепечатывания - набор символов на клавиатуре пальцами.
Ну чего позориться-то?

Измерение при помощи линейки...И что, дальше потребуют паспорт методики измерения кровоподтека при помощи линейки? Лицензию и сертификат качества на данную конкретную линейку?