[Пастух]

Вы забываете, что юристам в ВУЗах преподают судебную медицину. Думаю они должны знать как определяется время образования повреждения.

В мед. ВУЗах тоже преподают правовые дисциплины...
Знать то может и знают, но эти знания не могут быть положены в материалы дела..

[Deni]

В мед. ВУЗах тоже преподают правовые дисциплины...
Знать то может и знают, но эти знания не могут быть положены в материалы дела..

Это в каких мед. ВУЗах преподают правовые дисциплины? Можно по-подробнее?

[Толстый]

Нет в медвузах правовых дисциплин. Не переводите тему.
Всё жду, напишет кто мне, как именно должно выглядеть это "указание методик" в заключении эксперта по обычным побоям (осмотр потерпевшего+медкарта из травмпункта)?

[sudmedfockin]

Вы что, бояре? А как же медицинское право?!

[Толстый]

Не знаю такого. Видимо, недавно стали преподавать. У нас такого не было.
Ты не флуди, а лучше распиши мне часть заключения эксперта. Живое лицо. Осмотрели, измерили и описали кровоподтеки; перепечатали медкарту. "Использованные методики:..."
Уж устал ждать.

[Медик]

недавно стали преподавать. У нас такого не было.

Не учил такого и я,но сейчас данный предмет изучают в мед.ВУЗах.

Уж устал ждать.

Не дождётесь,так как это тайна за семью замками.

[Grishin]

Вы что, бояре? А как же медицинское право?!

Медправо - это компиляция: немного отовсюду, другими словами - мертворожденный плод функционеров от медицины, игнорирующих теорию государства и права. Такой юридической специальности и такой отрасли знаний не существует. Есть просто учебная дисциплина, основной задачей которой является знакомство студентов=медиков с азами права, нормативными правовыми актами, регламентирующими медицинскую деятельность.

Нет в медвузах правовых дисциплин. Не переводите тему.
Всё жду, напишет кто мне, как именно должно выглядеть это "указание методик" в заключении эксперта по обычным побоям (осмотр потерпевшего+медкарта из травмпункта)?

Специально для Вас:
В каждой экспертной методике должны быть представ¬лены: 1) реквизиты — набор удостоверяющих ее данных и 2) структура — представленная в логической последовательно¬сти совокупность основных этапов ее реализации.
1. Реквизиты экспертной методики:
1) название методики;
2) автор (составитель) методики;
3) организация-разработчик методики;
4) библиографические данные опубликованной методики.
2. Структура методики:
1) экспертная задача;
2) объект исследования;
3) сущность методики (принцип решения задачи):
а) перечень подзадач (для сложной методики);
б) наименование конкретной подзадачи;
в) объект исследования для экспертной подзадачи;
г) принцип решения подзадачи;
4) совокупность признаков, характеризующих объект;
5) оборудование, материалы и реактивы;
6) последовательность действий эксперта;
7) формулирование выводов эксперта;
8) основная использованная литература.
Я уже перечислял некоторые методики. В библиотеке сайта полно методических писем. Руководствуйтесь ими, ссылайтесь на них и никто к Вам цепляться не будет.

[sudmedfockin]

Не знаю такого. Видимо, недавно стали преподавать. У нас такого не было.
Ты не флуди, а лучше распиши мне часть заключения эксперта. Живое лицо. Осмотрели, измерили и описали кровоподтеки; перепечатали медкарту. "Использованные методики:..."
Уж устал ждать.

Ну, мы с тобой не в разных веках учились. Я в 2001 г. его проходил. Плюс ОЗ с медико-правовыми знаниями. Для СМЭ плюс в интернатуре/ординатуре д.б. цикл ОЗ с тем же, но по специфике. Плюс правовые вопросы регламентации деятельности рвача-СМЭ.
Можно, конечно, пройти мимо всего этого и ничего не вынести. Но это уже проблемы отдельного индивида.

Я тебе уже писал, ты ингнорируешь:
МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ: визуально-измерительный и описательный, сравнительно-аналитический с последующим синтезом выводов.
Плюс иногда еще фотографический (давай, убей меня, спроси - есть ли у нас лицензия на предоставление фотоуслуг ).
Так во всех экспертизах и актах на территории нашего региона. В суде еще никого ни разу не просили уточнить/назвать примененные методики.

Видимо, наш конформизм все же удовлетворяет всех заинтересованных формалистов.

[Толстый]

Ну и какие "реквизиты" и "структура", если я осмотрел девушку, обнаружил кровоподтек на лице, измерил его линейкой и продиктовал его описание?
Ув. Гришин, я Вам о простейшем виде экспертного исследования. О конкретном виде. А Вы мне выкладываете общие схемы...всякую лабуду про "оборудование, материалы, реактивы"...Ваша схема, применительно к моему примеру, давайте заполним...
1. Реквизиты экспертной методики:
1) Название методики - "осмотр глазами, измерение линейкой, печатание текста описания кровоподтека"
2) автор (составитель) методики - ?
3) организация-разработчик методики - ?
4) библиографические данные опубликованной методики - ?
2. Структура методики:
1) экспертная задача - установить наличие повреждений, степень вреда здоровью...
2) объект исследования - обследуемое лицо явившееся на осмотр.
3) сущность методики (принцип решения задачи):
а) перечень подзадач (для сложной методики); - осмотреть - увидеть - описать - напечатать описание
б) наименование конкретной подзадачи; - осмотреть голову, осмотреть шею, осмотерть руку...
в) объект исследования для экспертной подзадачи; - лицо обследуемого, шея обследуемого, рука обследуемого....
г) принцип решения подзадачи; - смотреть, описывать, печатать...
4) совокупность признаков, характеризующих объект; - это что???
5) оборудование, материалы и реактивы; - характеристики линейки и компа? вид бумаги и принтера?
6) последовательность действий эксперта; что тут, опять перечислить "пришел, посмотрел, описал"?
7) формулирование выводов эксперта;
8) основная использованная литература. - какую литературу посоветуете, где описана методика измерения кровоподтека и печатания текста его описания?
--

Я тебе уже писал, ты ингнорируешь:
МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ: визуально-измерительный и описательный, сравнительно-аналитический с последующим синтезом выводов.

не забывай, что следующие вопросы адвоката в суде "есть ли у ваших методик паспорт? официально она как и где зарегистрирована и разрешена к применению? где паспорт на методику визуально-измерительную??? А дальше - больше - ваша линейка лицензирована? а где-то указано, что бумага "снегурочка" подходит для того чтобы на ней печатать описание кровоподтеков?"

Сообщение отредактировал Толстый - 24.08.2013 - 20:54

[sudmedfockin]

Да написал я ужо тебе - нет у адвокатов вопросов) Довольны все. Ты мне рассказываешь про форму, с которой мы работаем четвертый год, и никаких вопросов не возникало. Ты - не пишешь, и говоришь, что вопросы есть. Кто кого критиковать должен, а?!
В УПК установлено требование без раскрытия в подзаконных НПА. Мы его трактуем так. Ты - просто отказываешься исполнять. Если кто-то не согласен с нашей трактовкой (в дискуссиию с Гришиным по описанным выше причинам вступать не буду), он обращается в суд. Не признать доказательством нашу экспертизу по формальному признаку отстутствия указания методики нельзя, а твою - можно!

[Deni]

Не признать доказательством нашу экспертизу по формальному признаку отсутствия указания методики нельзя, а твою - можно!

Можно и вашу. Как два пальца об асфальт. И именно потому, что указание на методики, высосанные из пальца (надеюсь только из пальца, хотя их названия заставляют пристально посмотреть на ниже расположенную часть тела!..) и не утвержденные Минздравом (а это как раз в нашем порядке указано!) - есть намеренная фальсификация экспертизы и придание ей ложной наукообразности в ситуации, когда реально никаких методик в настоящее время по осмотру, измерению и записи увиденного на трупе и живом лице не существует.

Специально для Вас:
В каждой экспертной методике должны быть представ¬лены: 1) реквизиты — набор удостоверяющих ее данных и 2) структура — представленная в логической последовательно¬сти совокупность основных этапов ее реализации.
1. Реквизиты экспертной методики:
1) название методики;
2) автор (составитель) методики;
3) организация-разработчик методики;
4) библиографические данные опубликованной методики.
2. Структура методики:
1) экспертная задача;
2) объект исследования;
3) сущность методики (принцип решения задачи):
а) перечень подзадач (для сложной методики);
б) наименование конкретной подзадачи;
в) объект исследования для экспертной подзадачи;
г) принцип решения подзадачи;
4) совокупность признаков, характеризующих объект;
5) оборудование, материалы и реактивы;
6) последовательность действий эксперта;
7) формулирование выводов эксперта;
8) основная использованная литература.
Я уже перечислял некоторые методики. В библиотеке сайта полно методических писем. Руководствуйтесь ими, ссылайтесь на них и никто к Вам цепляться не будет.

"Тебе бы, начальник, книжки писать..." (с)

[Grishin]

Можно и вашу. Как два пальца об асфальт. И именно потому, что указание на методики, высосанные из пальца (надеюсь только из пальца, хотя их названия заставляют пристально посмотреть на ниже расположенную часть тела!..) и не утвержденные Минздравом (а это как раз в нашем порядке указано!) - есть намеренная фальсификация экспертизы и придание ей ложной наукообразности в ситуации, когда реально никаких методик в настоящее время по осмотру, измерению и записи увиденного на трупе и живом лице не существует.
"Тебе бы, начальник, книжки писать..." (с)

Коллеги, прежде чем ёрничать, не поленитесь и прочтите книгу Россинской Е.Р., о которой уже писал. Там всё вполне доступно об экспертной методике, и не только для юристов, изложено. Пока Вы будете подменять название методики, ссылкой на применённые методы, все Заключения будут обречены на корзину. Удачи, и, пожалуйста, не "тыкайте" мне, - вы со мной в Чечне не служили и за столом вместе не пили!

[sudmedfockin]

Пока Вы будете подменять название методики, ссылкой на применённые методы, все Заключения будут обречены на корзину.

Дорогой Гришин, Вы же прекрасно понимаете, что никто ничто не подменяет.
Если бы Вы попробовали найти то, что ищет Толстый, среди методических рекомендаций и опубликованных методик - то не нашли бы. И все ваши высоко- (по мне - около-) научные изыски ему не помогут.
Мое мнение Вы слышали выше. Ваша (и ряда авторов) трактовка термина "методика" - исключительно Ваша (и ряда авторов).
Не хочу показаться слишком прямолинейным, но по прочтении Вами очерка "Методика" в Вике готов вернуться к обсуждению.

[Пастух]

Всё жду, напишет кто мне, как именно должно выглядеть это "указание методик" в заключении эксперта по обычным побоям (осмотр потерпевшего+медкарта из травмпункта)?

ИМХО, заявленный автором темы оправдательный приговор ВС основан на не указании методик, наверняка сторона обвинения обращалась в суд за разъяснением приговора в этой части.
Приговор участники дискуссии не видели. Потому уже 3 страницы воду в ступе толчем.

[Толстый]

Если я своим занудством обидел когото, ув. Фокин или ув. Гришин - простите.
Я вас обоих очень ценю и уважаю.
Я митингую не за то, что бы вас поймать на каких-то несоответствиях или глупостях.
А только лишьо о том, что считаю: есть виды экспертиз, в которых не надо указывать "примененные методики", потому что их попросту нет. И подменять их умными словами про анализ и синтез, про всякие "визуально-измерительный" - считаю неправильным. По причине подмены понятий.
По причине именно того, что некоторые коллеги, в угоду или с успугу, высасывают из пальца умные слова (чтобы "было то, что просят...не знаю, что там должно быть, и те кто спрашивает - не знают...но надо что-то вставить со словами "примененные методики")
Ну нет никаких методик в экспертизе живых лиц. У химиков, генетиков есть, еще много у кого...Но осмотреть и прочитать - не надо никаких методик.
А то, что мы делаем потом выводы, определяем степень вреда здоровью, давность, механизм образования кровоподтека...так тут тоже никаких "методик" не применяется. А применяются "нормативные документы (приказы, инструкции) и специальная медицинская литература. Что никоим образом нельзя назвать "методиками".
Вот, собственно, и всё, за что я митингую. Не согласны - Ваше дело...