[Tesora]

Уважаемые коллеги, зашёл спор на нашем хирургическом форуме. Картинку прилагаю.

Автор темы пишет:

История этого пациента как вы видите трагична.

Поступил в отделение клинической пульмонологии с клиникой дыхательной недостаточности. Лечили от ХОЗЛ. Через неделю на фоне шока неясной этиологии (предположительно инфекционно-токсический) полиорганная недостаточность, смерть.

Из интересных находок на секции: вся аорта в отверстиях от интимы до адвентиции, панкреонекроз, по остальным системам признаки полиорганной недостаточности.

Диагноза после макроскопического исследования тела еще нет. Ждем что покажет патогистология.

Возможно ли, что сосуды были оторваны уже посмертно? Насколько я помню, за счёт эластичной средней оболочки сосуда, при отрыве, интима (внутенняя оболочка) обрывается лохмотьями и место оторванного сосуда не зияет, а заполненно оборванной завёрнутой во внутрь интимой. После экзитуса эластичность теряется и при оторванном сосуде остаётся дырка.
Буду благодарна за комментарии, и, по возможности, литературу, где об этом можно почитать.

[Deni]

Начните читать с учебника нормальной анатомии

[Tesora]

Это всё, что Вы можете сказать по вопросу?
Что касается анатомии, то сомневаюсь, что в учебнике анатомии для меня есть что-то новое.

Ожидала ответ профессионалов, а получила пол-сотни просмотров один ответ ни о чём.
Озадачили. Но всё равно благодарю за внимание.

[Клокин]

Только гистологическое исследование краев отделения может просветить этот момент. Ни форма края, ни другие макроморфопризнаки, включая визуально не определяемое кровоизлияние в стенку - окончательного ответа не даст.

[Deni]

Это всё, что Вы можете сказать по вопросу?
Что касается анатомии, то сомневаюсь, что в учебнике анатомии для меня есть что-то новое.

Ожидала ответ профессионалов, а получила пол-сотни просмотров один ответ ни о чём.
Озадачили. Но всё равно благодарю за внимание.

Это вы нас озадачили. Ваши "отверстия на всем протяжении аорты" ничто иное как устья парных задних межреберных артерий, которые отходят от аорты. Разумеется, при извлечении органокомплекса они (артерии) отрываются. Прижизненны ли эти отверстия? Да, у всех. Посмертны ли разрывы межреберных артерий? Да, безусловно.
Что касается панкреонекроза, то вы про него никаких данных не предоставили.

Сообщение отредактировал Deni - 27.09.2013 - 09:02

[Медик]

Ув.Теsora.
Ничего интересного на представленном фото не вижу.
Это есть норма (устья аа.intercostalis рosteriores).
При выделении органокомплекса конечно же будет отрыв аорты от данных артерий.

[Tesora]

Это вы нас озадачили. Ваши "отверстия на всем протяжении аорты" ничто иное как устья парных задних межреберных артерий, которые отходят от аорты. Разумеется, при извлечении органокомплекса они (артерии) отрываются. Прижизненны ли эти отверстия? Да, у всех. Посмертны ли разрывы межреберных артерий? Да, безусловно.
Что касается панкреонекроза, то вы про него никаких данных не предоставили.

Это не я вас озадачила. Как видите, текст выделен в цитату, а значит не мой. Мой тот, что написан ниже. Вопрос как раз в том, что я говорю, что не было никаких дырок до экзитуса, что артерии оторвали посмертно. Что это артерии я написала ниже цитаты, обратите внимание, не стоит посылать меня к учебникам. Работаю в ургенте много лет и антомия мне известна. На живых тканях. Что происходит с мертвыми тканями мне известно меньше. К счастью приходилось редко присутствовать при аутопсиях.
Однако я помню с курса судмед, который мне пришлось проходить повторно при признании диплома в Италии,что медиа сосода, мышечная оболочка, теряет свою эластичность после смерти и при оторванном посмертно сосуде останется дырка.
Если оторвать живой сосуд - мышечная оболочка оторвется выше точки максимального натяжения, интима и адвентиция оторвуться по линии натяжения поскольку неэластичны, по этому в месте отрыва просчет закроется лоскутами внутренней и внешней оболочек сосуда.

Об этом я и сказала коллеге, цитату и фото которого я привела.
Однако, другие коллеги спрашивают, где можно об этом почитать.
Если есть источники - буду приемного благодарна.

[Tesora]

Ув.Теsora.
Ничего интересного на представленном фото не вижу.
Это есть норма (устья аа.intercostalis рosteriores).
При выделении органокомплекса конечно же будет отрыв аорты от данных артерий.

Спасибо за ответ!
Не могли бы Вы посоветовать литературу? Можно на английском. Патологоанатомы, проводившие вскрытие, божаться, что ничего не отрывали, а все так и было. Мои коллеги озадачены. Моих доводов недостаточно. Надо мнение специалистов, елательно в напечатаном виде.

[Медик]

Конечно так и было.
Вы должны знать извлечение органокомплекса по методу Шора.Аорта в обязательном порядке будет отрываться от межрёберных артерий.
Патологоанатом в данном случае не должен сомневаться.Более того,любой патан это может проверить на др. трупах.
Ваши доводы - это литература по нормальной анатомии,особенно атласы с цветными рисунками (фотографиями).

Сообщение отредактировал Медик - 27.09.2013 - 12:15

[Tesora]

Уважаемый Медик, спасибо за ответ!
Вопрос был немного другим. Не суть важно, если оторвал патологоанатом, это, на самом деле, избавляется от многих проблем. Вопрос - прижизненно могли оторваться артерии от аорты? Могли.
Но тогда бы их соустья не зияли, а были бы укрыты интимной оторванного сосуда.
Так ведь?
В атласе нормальной анатомии человека есть масса картинок и цветных фотографий, но там, разумеется, не указана особенность отрыва периферического сосуда от магистрального прижизненно и посмертно. Это не входит в раздел нормальной анатомии, а все-таки является спецификой судмед экспертизы.
По этому на этом форуме и прозвучал вопрос.

[Deni]

Уважаемый Медик, спасибо за ответ!
Вопрос был немного другим. Не суть важно, если оторвал патологоанатом, это, на самом деле, избавляется от многих проблем. Вопрос - прижизненно могли оторваться артерии от аорты? Могли.

Как вы себе представляете механизм такого отрыва? И даже если бы это произошло, то при отрыве артерии от АОРТЫ мы бы видели такие кровоизлияния в данной области, что не было бы смысла смотреть на интиму. Вопрос ваш надуманный и не имеющий практического смысла

[Tesora]

Не могу с Вами не согласится. Однако кашу заварил Ваш коллега патологоанатом, который божиться, что он ничего не отрывал и что все так и было до вскрытия. При желании, особенно при легочно-сердечном статусе, есть ряд патологий, провоцируюших спонтанный отрыв без кровотечения. Тот же тромбоз или склероз. Павда, это будет касаться отдельных сосудов, а не всей группы. Но коллегам надо верить, все возможные версии перепроверяются. В медицине категоричностей не бывает.
Вопрос выяснен. Всем спасибо!

[Медик]

при легочно-сердечном статусе, есть ряд патологий, провоцируюших спонтанный отрыв без кровотечения. Тот же тромбоз или склероз.

Глупости.


Сообщение отредактировал Медик - 1.10.2013 - 08:06