[FILIN]

Уважаемый Капрал.
Совершенно не понял - в связи с чем выложен этот публицистический текст?

[Grishin]

Уважаемый (мая) ANDY.
А в чем проблема "второго этапа"?

Уважаемые коллеги!
Помогите разобраться. Можно ли считать идентичными понятиями: "двухэтапный разрыв селезенки" и "разрыв селезенки при повторной травматизации".
Спасибо.

[Валерьич]

На сколько мне известно, нет. Двухэтапный - это когда проиходит подкапсульный разрыв, а затем, по мере нарастания объема подкапсульной гематомы происходит разрыв капсулы.

[Gladius]

Нет, понятия не идентичные. Двухэтапный разрыв не обязательно может возникать при повторной травматизации.

[Grishin]

Нет, понятия не идентичные. Двухэтапный разрыв не обязательно может возникать при повторной травматизации.

Уважаемый Gladius!
Если будет установлено наличие отслоения капсулы от более ранней травмы и наличие только одного участка с повреждением паренхимы, то каким образом устанавливать:
- наличие повторной травматизации селезенки при доказанном, пусть и незначительной силы травматическом воздействии в левую часть живота?
- как квалифицировать степень тяжести вреда, причиненного здоровью от первой и второй травмы?
Второй вопрос не обязательный, так как он спорный на Форуме до сих пор, и можете не отвечать на него.
Спасибо, что откликнулись!

[Gladius]

Если правильно понял Ваш первый вопрос, то: более ранняя травма и повторная дадут соответствующие гистологические картины (различная давность) + наличие повторной травматизации (кстати - каким образом доказанной?)
На второй (вопрос все же задан, не красиво делать вид, что его нет ) - ИМХО при первой травме, если небыло признаков опасности для жизни - по длительности расстройства, второй - по критерию опасности для жизни, тяжкий.

[Наталья]

- наличие повторной травматизации селезенки при доказанном, пусть и незначительной силы травматическом воздействии в левую часть живота?

Никак, если не имеется морфологических следов места приложения силы, свидетельствующих об ударе в живот, т.е. следов новой травмы переднйе брюшной стенки. И то век не докажешь, что это не самопроизвольный разрыв ранее травмированной селезенки (если причина первого, подкапсульного, разрыва - травма, а не что-либо иное). Доказанное следственным путем воздействие не надо брать за основу при отсутствии морфологических доказательств новой травмы. Слова (даже напечатанные в постановлении) - не аргумент для судебно-медицинских выводов.

[Expert 126sml]

Уважаемый Gladius!
Если будет установлено наличие отслоения капсулы от более ранней травмы и наличие только одного участка с повреждением паренхимы, то каким образом устанавливать:
- наличие повторной травматизации селезенки при доказанном, пусть и незначительной силы травматическом воздействии в левую часть живота?

Достоверно установить наличие повторной травматизации возможно лишь по наличию повреждения в месте приложения силы, либо наличия второго разрыва более свежего гистологически. Если не того ни другого нет то никак.

- как квалифицировать степень тяжести вреда, причиненного здоровью от первой и второй травмы?

От первой однозначно тяжкий (пункт 6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв): органов брюшной полости - селезенки или печени...), второй по наличию наружного повреждения т.е. без вреда, так как подкапсульный разрыв селезенки практически всегда заканчивается разрывом капсулы, а доказать от чего она разорвалась (от повторной травматизации или сама, просто совпало) не реально.

[Gladius]

второй по наличию наружного повреждения т.е. без вреда, так как подкапсульный разрыв селезенки практически всегда заканчивается разрывом капсулы, а доказать от чего она разорвалась (от повторной травматизации или сама, просто совпало) не реально.

Практически не значит что всегда. В данном случае Вы предлагаете оценивать по типу "болезненно поврежденного органа"? Не знаю..возможно и правы...

[Expert 126sml]

Практически не значит что всегда.

Не значит, но кто видел заживший "подкапсульный" разрыв селезенки, наверное по пальцам можно пересчитать, поэтому перед всегда слово практически указано. Я за свою практику и распространенность данного вида травмы среди личного состава ВС ни разу не встречал, ни у живых ни у мертвых.

В данном случае Вы предлагаете оценивать по типу "болезненно поврежденного органа"? Не знаю..возможно и правы...

Нет, я говорю лишь о том, что сложно доказать от чего разорвалась капсула селезенки, от повторной травматизации или от накопившейся гематомы, тем более что часто наружные повреждения в проекции селезенки отсутствуют.

[Grishin]

Уважаемый Expert 126sml!

Не значит, но кто видел заживший "подкапсульный" разрыв селезенки, наверное по пальцам можно пересчитать, поэтому перед всегда слово практически указано. Я за свою практику и распространенность данного вида травмы среди личного состава ВС ни разу не встречал, ни у живых ни у мертвых.

Я отношусь, наверное, к редким экспертам, которым удалось при исследовании трупа лица, умершего от другой патологии, обнаруживать давно заживший подкапсульный разрыв селезенки.
Сложность экспертной задачи при двухмоментном разрыве селезенки заключается в том, что сведения о более раннем повреждении селезенки (или предположения о них) сообщает следователю или суду сторона защиты. Как правило, обвинение основывается на показаниях свидетелей и сообщении хирурга о наличии массивного кровотечения вследствие разрыва селезенки. Судебно-медицинский эксперт теоретически имеет возможность доказать, что в последнем случае произошел разрыв уже травмированной селезенки, если между эпизодами травматизации имелся промежуток, позволяющий провести дифференцировку времени причинения повреждения селезенки по времени, - по выраженности воспалительной реакции. Но гистологический метод не может установить точно, за 1 сутки до наступления смерти произошел первичный разрыв, или за 1,5 суток. Для суда, по закону, все-равно, кто является источником доказательств: эксперт или свидетель. И если эксперту не удается обоснованно высказаться о точном времени причинения первичного повреждения – более убедительным признаются показания свидетелей. Так может быть есть более информативные методы, позволяющие устанавливать давность разрыва. Или нам продолжать гадать, какой причиной вызван разрыв капсулы: бионекротическими процессами или от незначительной травматизацией?
С уважением.

[Expert 126sml]

Или нам продолжать гадать, какой причиной вызван разрыв капсулы: бионекротическими процессами или от незначительной травматизацией?

Гадать не нужно, нужно обосновать то что возможно, а по остальным поводам высказаться что не представляется возможным установить, и сказать почему.
В любом случае если даже первичный (подкапсульный) разрыв и заживет сам чудесным образом, т все равно он будет расцениваться как тяжкий вред. п. правил см. выше.

[Торн]

Ув. Expert 126sml!

В любом случае если даже первичный (подкапсульный) разрыв и заживет сам чудесным образом, т все равно он будет расцениваться как тяжкий вред. п. правил см. выше.

В данном случае речь идет не о степени вреда (она не меняется), речь идет о повторной травматизации, следствием которой может быть наступление летального исхода. Если в первом случае, учитывая тяжкий вред, статья будет одна (повреждение причинило одно лицо), то в случае повторной траматизации, н-р, со смертельным исходром (повреждение причинило другое лицо) - другпая.

Превостепенная роль в установлении повторной травматизации все – таки принадлежит эксперту – танатологу по совокупности всех данных. Повреждение должно оцениваться в комплексе, как по данным следствия, так и по клиническим данным и данным вскрытия и, в большей степени, гистологии.
Установить временной промежуток при незначительном сроке маловероятно (тут и нужны данные следствия), а при заначительном 2-3 недели - вполне возможно по гистолгическим данным.

[Expert 126sml]

Ув. Expert 126sml!
Если в первом случае, учитывая тяжкий вред, статья будет одна (повреждение причинило одно лицо), то в случае повторной траматизации, н-р, со смертельным исходром (повреждение причинило другое лицо) - другпая.

А это уже не наше дело, наше дело мотивированно установить то что мы сможем.
Даже если предположить, что Вы сможете установить прямую связ между повторной травматизацией и разрывом капсулы селезенки от травматизации, а не от того что там гематома накопилась, то тоже тяжкий вред дадите в том случае если наступит смерть, орган то был патологически изменен

Превостепенная роль в установлении повторной травматизации все – таки принадлежит эксперту – танатологу по совокупности всех данных.

Согласен на все 100 %, только как это сделать, без наружных повреждений, кроме показаний свидетеля ничего нет, свои выводы его показаниями будете подтверждать?

Установить временной промежуток при незначительном сроке маловероятно (тут и нужны данные следствия), а при заначительном 2-3 недели - вполне возможно по гистолгическим данным.

Да и меньше можно, в одной экспертизе мне удалось разграничить при давности 5-6 суток, повторная травматизация около 1 суток, все подтверждено гистологией.

[Grishin]

Ув. Expert 126sml!
Превостепенная роль в установлении повторной травматизации все – таки принадлежит эксперту – танатологу по совокупности всех данных. Повреждение должно оцениваться в комплексе, как по данным следствия, так и по клиническим данным и данным вскрытия и, в большей степени, гистологии.
Установить временной промежуток при незначительном сроке маловероятно (тут и нужны данные следствия), а при заначительном 2-3 недели - вполне возможно по гистолгическим данным.

Уважаемый Торн!
Как раз в этих деталях и кроется дьявол. Эксперт (а чаще - комиссия экспертов), не найдя убедительных данных для различия раннего и повторного повреждения, не берет на себя смелость заявить, что разграничить по времени возникновения (давности причинения) эти повреждения невозможно и начинает...оценивать показания свидетелей. На вопросы в суде, зачем эксперты занимаются несвойственными функциями - отвечают: нам же назначили экспертизу по материалам дела, мы и проводим ее с учетом всего комплекса информации о травме
Такие вот дела с компетенцией!