[Радомир]

В должностных инструкциях этого нет. Есть, например, индифферентное, но обязывающее: "Врачом должно быть получено согласие пациента на операцию..." (там попространее написано, но суть именно такая). На этом рамки "формализма и системы" заканчиваются. Начинаются качества врача и человека. Именно в таком порядке. Поэтому "посторонним вход воспрещен". Смотрели мультик "Корпорация монстров"? Страшить - это тоже наука. Тут дилетантам не место. И пугать надо целесообразно. Что бы визг не перешел в крик(с). Конечно, врачи - не монстры и наш арсенал гораздо разнообразнее. На его дальней полочке хранится и страх смерти. Куда же без этого "древнего, но грозного оружия". Впрочем, ближняя полочка полна разнообразнейшими страхами позатейливее. Например, назначить курс внутримышечных инъекций расшалившимся в палате детям или немедленно закрыть больничный пациенту, явившемуся на прием с перегарным амбре. Эффективные страхи! И без угрозы смерти. Вот так, "в своем отдельно взятом случае,выходя за рамки формализма и системы,ты делаешь мир вокруг немного светлее.Ну или мне так всего лишь кажется..."

[Carp81]

Радомир - все таки мы с вами играем в "испорченный телефон",хотя ответы безусловно интересные и каждый раз получается что-то вроде "попал,но не подбил"(это уже из морского боя).Тут нужен наглядный пример,иначе получается слишком общО и выглядит,как попытка "наезда" на людей в белых халатах..Случай из практики.Пациент "И",на приеме у доктора "Н",только что выслушал неутешительный для себя диагноз,после чего был направлен в соседний кабинет,к следующему специалисту.Но до
него так и не добрался,по причине того,что в результате внезапно охватившей его тоски и отчаяния "И" выпал в окно пятого этажа местной поликлиники.Собственно говоря - никто в случившемся не виноват.Все действовали по инстукции,без злого умысла.Главврач,что называется - одобрямс.Т.е. даже доведение до самоубийства доктору "Н" не пришьешь.Человек всеми уважаемый,профессионал в своей области.Сделал то,что должен был сделать согласно должностной инструкции - всего-навсего сообщил пациенту страшный диагноз,ненарочно "продав" тем самым немного страха.И вот тут вполне очевидно,что проявив наряду с профессиональными,какие-то человеческие качества(к которым,к слову,его не призывает ни одна инструкция,т.к.должностные инструкции составлены на основе юридических формулировок,а любовь и уважение к людям,юридически не измеряются,и не формулируются)"H" мог-бы избежать данной ситуации..И вот этот спорный вопрос - имеет-ли человек в белом халате
право заниматься своим делом будучи исключительно профессионалом,и не уважая творчество А.П.Чехова,т.е. не будучи тонким психологом - остается открытым..Мое скромное мнение таково - что человек,работая с людьми в такой деликатной сфере,как медицина,обязан иметь качества позволяющие ему находить контакт с людьми и оказывать им моральную поддержку,иначе он автоматически становится "продавцом страха".Обязан понимать людей даже в тех случаях,когда эти самые люди занудны и невыносимы(см топикстартерИначе лучше "примусы починять" - профессионалы нужны везде

[Восток]

И что вы предлагаете? Приходит пациент на прием к врачу, а тот ему с ходу: Предупреждаю сразу окно это не выход, и вообще пугливых не принимаю. Или перед походом к больницу сначала к психиатру зайти?
Если честно по глубине поставленной проблемы мне ваш вопрос напоминает дилему : есть ли жизнь на марсе?
Вот вы что выберете врача, хорошего психолога или врача профессионала, но циника?
А на счет страха, у каждого свои тараканы в голове, кто то врачей боится, кто то гаишников. Хотя врачей стоит бояться уже из за того, что часть из них откровенные дебилы и не сразу разберешь что за доктор тебе попался.

[Carp81]

Ув.Восток.То,что происходит в этой теме(с позволения и по милости модераторов,надо заметить)можно назвать словом рефлексия - ни к чему не обязывающий поток сознания иными словами..Просто приятные люди как-то вечером собрались в курилке поговорить о вечномНу какого практицизма тут можно ожидать?Обязать всех студентов мед.вузов читать Чехова в принудительном порядке?А медсестер сдавать "тест на мегеру"?(т.к. среди отечественных медсестер много красавиц,но среди красавиц довольно высок процент мегер,а это не есть хорошо).У меня нет ответов - есть только пара мыслей на сей счет.В принципе тему можно закрывать прямо сейчас,а можно продолжать до бесконечности - это уже решать не мне..

[Радомир]

Просто приятные люди как-то вечером собрались в курилке поговорить о вечном

На то и раздел такой специальный - "Курилка". Так, что можно невозбранно продолжать рефлексировать, изливая потоки сознания. Тема-то вечная, так что завершить её у нас не получится. Можно будет только прекратить, как заблагорассудится. И возобновить, если такое желание возникнет.
Вечер. Душевная компания. Что еще надо, что бы поговорить о страхах? Сызмальства так у людей ведется. После, кто-то врачом делается, кто-то пациентом становится. И страх их сопровождает. Кто главврача боится, кто раком заболеть... Большинство - не настолько, что бы руки на себя наложить. Для этого много чего еще надо в одной голове собрать, помимо страшных слов врача.

Не сообщить диагноз врач не мог. Ходить везде с пациентом (особливо, мимо окон пятых этажей), наверное, не мог себе позволить (сами понимаете, семья, дети, на что жить, если с работы уйти, да и человек мог возмутиться от такой навязчивости). Прочтя рассказ Чехова "Ионыч" и всего Воннегута в подлиннике, слово "рак" эвфемизмом не заменишь. Нельзя: пациент должен быть в доступной ему форме ознакомлен с диагнозом... Тут хоть предвари беседу психологом, хоть заверши у психиатра - "рак" он и в Африке - "рак". Возможно, Вы правы: издержки производства... Возможно, "гнать таких надо" из медицины. Оставить, разве что добрейшего Доктора Айболита (однако, он ветеринар, его бы и так во врачи не взяли), доктора Ватсона (впрочем, он своими обязанностями регулярно манкировал, отказывая в приеме пациентам. И его гнать!), доктора Преображенского (хотя, человеколюбцем он был весьма избирательным, вдруг, ему бы какой бедолага "не понравился". От греха подальше лучше бы и им штат районной поликлиники не укомплектовывать)... Конечно, было бы распрекрасно, если бы буквально у каждого (у каждого!) пациента (а не "больного") был Мудрый Психолог, Тактичный Врач и Приятная Медсестра. У некоторых людей они есть. Но это нигде не массовое явление. Даже Томазо Кампанелла о таком не мечтал. О, минимум, трех рабах для каждого гражданина "Города Солнца" - писал, а вот о таком наборе - нет. И дальше что-то фантастов в этом ограничивало. Так что, перефразируя Иосифа Виссарионовича: "Других врачей у меня для вас нет". Прошу понять и простить, что опять обеляю людей в белых халатах и отвлекся от обсуждения торговли страхом смерти.

Хотя врачей стоит бояться уже из за того, что часть из них откровенные дебилы и не сразу разберешь что за доктор тебе попался.

+100500!!!

[Carp81]

И все же несмотря на то,что "Других врачей у меня для вас нет",подвести итог нашему разговору по моему стоит в более позитивном ключе.И в первую очередь этот итог будет полезен юношеству,которое каждому из нас рано или поздно поставит окончательный и бесповоротный диагноз.
Так вот,медицина,на мой взгляд,изначально это история о любви к людям и только потом - наука,конвейер по исправлению погнутых в носу пальцев и т.д.
И если людей ты любишь,несмотря на все их несовершенства,недостатки и т.д.,если люди тебе понятны,вызывают у тебя сочувствие и для каждого из них у тебя найдутся подходящие слова в нужный момент,то,как начинающий врач,ты на своем месте - у тебя есть необходимый фундамент на котором можно развивать и оттачивать свой профессионализм..Если-же ты с седьмого класса школы
безошибочно отличаешь под микроскопом амебу от инфузории-туфельки,но люди,как класс живых существ,вызывают у тебя изжогу,раздражение и неприятие,то вполне возможно,что твое призвание несколько в ином.
Ну и пару слов о страхе,чтобы соответствовать заявленной теме.В темном средневековье жила-была такая себе милая,нынче не актуальная книжица,под названием "Молот Ведьм".По количеству
содержащегося в ней страха,на сегодняшней день с ней вполне сравнима другая книга - "Справочник инфекционных болезней" - при соответствующем пиаре которой,половина населения Тамбовской,к примеру,губернии,легким движением руки превращается в законченных неврастеников..Мораль - имея в распоряжении такой арсенал страхов,которым располагает медицина,не забывайте о простой и незатейливой вещице - любви к людям,ради которых,собственно,все это и было придумано и затеяно когда-то

Сообщение отредактировал Carp81 - 9.01.2014 - 06:16

[Клокин]

...Мораль - имея в распоряжении такой арсенал страхов,которым располагает медицина,не забывайте о простой и незатейливой вещице - любви к людям....

Тут, конечно, было бы уместно вспомнить, что исторически, медицина отпочковалась в самостоятельное ремесло от искусства цирюльников (видимо, регулярно отрезавшие клиентам уши), которые в своем мастерстве основывались далеко не на мотивах человеколюбия. И это даже если не вспоминать о конечности всего сущего, тем более "любви к людям". Не у всех природная толщина щек позволяет до конца жизни выдерживать пощечины, подставляя "отдохнувшую" щеку под очередной удар.

Сообщение отредактировал Клокин - 9.01.2014 - 06:54

[ЗЕЛ]

Тут, конечно, было бы уместно вспомнить, что исторически, медицина отпочковалась в самостоятельное ремесло от искусства цирюльников (видимо, регулярно отрезавшие клиентам уши).

В средневековье цирюльники к медицине имели отношения постольку - поскольку.
Врач, в то время, был наряжен в дорогой наряд и своими руками к пациенту вообще не прикасался... назначал лекарства .
Если же лечение требовало прикоснуться к телу, например для кровопускания, то в качестве помощника звали цирюльника.

[наталия-верт]

В средневековье цирюльники к медицине имели отношения постольку - поскольку.
Врач, в то время, был наряжен в дорогой наряд и своими руками к пациенту вообще не прикасался... назначал лекарства .
Если же лечение требовало прикоснуться к телу, например для кровопускания, то в качестве помощника звали цирюльника.

Цирюльник - это ныне аналог мед. брата?

"Цирюльник" - это уже слово-архаизм.

[Carp81]

Наташа,вы сравниваете не то и не с тем.В данном случае интересно было-бы сравнить современного врача и врача прежней формации.И проведя такое сравнение мы увидим,что между современным врачом и земским врачом времен Чехова осталось-то не так уж много общего.Возьмем хотя-бы характер общения и отношений между врачом и пациентом в те времена.Не располагая всеми теми средствами,которыми есть в распоряжении их современных коллег,не являясь частью настолько большой,сложной,зарегулированной системы,прежний врач,по сути в какой-то мере "свободный художник",он,можно сказать,почти вынужденно становился для пациента отчасти другом - с которым можно было поговорить о погоде,обсудить новости провинции,выпить рюмку чая за здоровье старика Шопенгауэра и т.д.Такой характер межличностных отношений невозможен в современной медицине,с её вереницей пациентов в коридоре,которое стали частью статистики и из отдельных людей,в глазах врачей,превратились в "койко-место"...Отсюда происходит то самое отчуждение,то самое пресловутое "посторонним вход воспрещен",в результате которого,в обывателе,не имеющим медицинского образования,возникает чувство страха перед больницей,её устройством и обитателями.В итоге имеем то,что имеем - современная медицина представляет из себя уравнение с несколькими неизвестными:добавляем в уравнение,на место врача,человека неравнодушного - и формула работает как надо - выдает правильный результат.Убираем человека неравнодушного,заменяем его статистом отрабатывающим номер,и получаем на выходе холодный ад с белыми стенами и ужас в глазах обывателя..

[Радомир]

Любезный моему сердцу, Carp81, полноте пребывать в плену несвойственных Вам иллюзий! Вспомните, да хоть земского врача Ионыча из одноименного рассказа Чехова. Прямо скажем, неприятный субъект. Лишенный взлелеянных ностальгическими фантазиями чистых помыслов и высоких устремлений. ТИПАЖ. И неспроста, ох, совсем неспроста, Антон Павлович решил потратить на его увековечивание частицу своего огромного таланта и часть своей невеликой по сроку жизни. Писатель и доктор Чехов хотел показать это ЯВЛЕНИЕ и предостеречь современников и потомков от такой вот глубоко и основательно проложенной колеи, след Ионыча в которой не первый и не последний.
В жуткой от подавляющего фона безысходной обыденности книге Короленко (современника земских врачей) "Дорога уходит вдаль", помнится, есть сценка, когда к тяжело больному ребенку из бедной семьи приходит врач. Да, он не берет денег ("С бедных не беру"), но, бОльшая часть времени этого краткого визита и почти все внимание врача посвящено проблеме как бы ему устроить свою шубу, куда бы её положить, что б не запачкалась ненароком. И смысловой кульминацией эпизода стало именно его решение шубу не снимать. Ребенок вскоре умер. Врач им больше не интересовался...

прежний врач,по сути в какой-то мере "свободный художник",он,можно сказать,почти вынужденно становился для пациента отчасти другом - с которым можно было поговорить о погоде,обсудить новости провинции,выпить рюмку чая за здоровье старика Шопенгауэра и т.д.

Современный врач, как и его коллега сто, двести, тысячу лет назад, охотно выпьет чашку чая или чашу пунша с некоторыми своими пациентами, к которым он питает особую приязнь. Например, с прокурором, хозяином сети автосервисов или директором заповедника. А вот с неопрятным одиноким стариком, фасовщицей из гипермаркета, растящей троих оболтусов, или "умеренно выпивающим" фрезеровщиком, вряд ли у доктора сложится задушевная беседа об удачно подвернувшейся распродаже в Вене и уже решенном уходе в бизнес зам.мэра.
Возможно, в чем-то Вы правы. Современный тренд и мейнстрим - глобализация, стандартизация, общество равных возможностей и т.п. Идеал - "стандартный человек". Тот самый сталинский "винтик" (как ни странно). Стандартный. Одинаковый. Расчитанный и просчитываемый. Человек-функция. В стандартных рамках. В пределах установленного протокола. Четко и одинаково выполняющий свою операцию на конвейере производства и потребления. "Робот-исполнитель" (давно придумано. к/ф "Москва-Кассиопея"). Вы только представьте, что случится, если в механизм, вместо стандартных "винтиков" из Ст3 (стандартная конструкционная сталь) поставить великолепнейшие, дорогие, но обладающие массой блестящих достоинств "винтики" из золота и закаленной стали? Абсолютно нержавеющие, но очень мягкие; феноменально износоустойчивые, но фатально хрупкие. Будет авария. Для массового производства (неважно чего - сетевой фаст-фуд, пулеметные патроны или поликлиническое обслуживание населения) нужны простые и дешевые стандартные методы и исполнители. Для дружбы и бесед о Шопенгауэре с уникальным пациентом - иные решения и люди. Которыми, вероятно, можно восторгаться. Как легендарными семью чудесами света (честно скажу, все не перечислю. Забыл. За неактуальностью). Которые неразумно противопоставлять всему остальному, что сделали люди за тысячи лет. Как Ш.Холмсом. Великим (хоть и книжный персонаж), но сделавшим для порядка на улицах неизмеримо меньше, чем смешные и туповатые "бобби".
А был ли доктор Чехов?

[Carp81]

Добрый вечер Радомир,как всегда рад нашей с Вами встрече.Сразу хочу развеять подозрения относительно моих иллюзий в отношении российской медицины конца 19-ого,начала 20-ого века.
Возможно неоднозначное описание врача того времени я привел лишь с целью обозначить способ коммуникации между врачом и пациентом...Если у кого-то сложилось впечатление,
что я считаю медицину того периода прогрессивней медицины теперешней,то я от подобного открещиваюсь и отрекаюсь..Представлять в целом Россию той поры в прянично-глянцевом
виде это как минимум верх глупости.Да,чеховские,гоголевские типажи - это все факт.При этом конечно не будем забывать,что в тот-же период времени, в среде образованной молодежи существовало движение,которое нам известно под названием "народничество",в котором молодые люди ведомые исключительно идеалистическими побуждениями уезжали в глубинку,где работали учителями,врачами и т.д.Это опять-же всего лишь штрих для полноты картины и само собой никому из присутствующих не желаю испытать на себе прелести медицины того периода.Но вот такой факт.Земский врач в той среде и тех условиях - это узнаваемая личность,человек известный,знакомый,о котором слышат и которого знают.О личных и профессиональных качествах такого врача отдельный разговор.(Булгаковский "Морфий" хорошее произведение на эту тему).Факт из сегодняшнего дня - на соседней улице,через дорогу,расположено огромное семиэтажное здание больницы - переполненное медперсоналом разного вида и сорта.При этом никому из живущих рядом эти люди неизвестны и незнакомы,их имена,фамилии,специализация,профессиональные и личные качества - загадка для всех..Такой вот контраст с днем вчерашним..

По второму пункту.Нужны-ли медицине свои герои или можно обойтись статистами,"среднестатистическими людьми"?Я считаю,что нужны.Да,герои быстро сгорают.Но это всегда личный выбор человека - героя нельзя назначить.Кто-то живет не спеша,откладывая деньги на покупку очередного ведра с болтами,находя в этом какую-то свою прелесть и смысл,
а кто-то ставит перед собой задачи другого свойства,из другой системы координат.Таких людей помнят,хотя им самим это наверняка не важно..

Ну и о Чехове.Чехова сложно оценивать как человека,в отрыве от его книг..Да и не думаю,что такая задача актуальна.Антон Павлович в моем понимании относится к медицине с той точки зрения,что он сам по себе ни что иное,как лекарство.Таблетка "Чехов" - помогает,от глупости,излишней самоуверенности и равнодушия - проверено и одобрено не одним поколением читателей)

[Anton]

Не разрушая ауру достойного диалога, слегка оппонирую Carp81-у. Разумеется, Вы понимали зыбкость аргументации, когда сравнивали земского врача с врачом современного мегаполиса. По большому счету ничего не изменилось. Сегодня прекрасно знают сельского (семейного) врача. Тогда не знали одного из многих в крупных городах (кому из москвичей было дело до погибающего умного Живаго?). Человек с теми качествами, о которых вы ведете диалог, во все времена выше системы. Более, она зиждется на нем, а не на винтиках. И процент их все тот же, и фобии все те же. Меняется лишь форма, одежда, отделка, этажи. Суть та же, что и в античные времена.

[Carp81]

Антон.При всей слабости моей аргументации в данном вопросе ,вы не можете отрицать очевидного.Ситуация при которой,больница находящаяся на соседней улице в твоем районе,является для людей "терра инкогнита",неправильна и неприемлема.Медицина должна быть понятной и прозрачной структурой для простого обывателя,пусть даже в той степени,в какой она может быть ему понятна.Люди хотят знать своих героев и антигероев в лицо.Только таким способом можно победить часть страхов и предубеждений,что уже не мало.Ок,вы не согласны с тем,что кто-то посторонний,человек с улицы,имеет право прийти к вам,что называется "в гости".Не спорю - больница не место для экскурсий.Есть встречное предложение - выходите из тени сами.При помощи все того-же интернета.Что-бы не казаться совсем уж пустозвоном я нарочно зашел сегодня на сайт нашей местной больницы и вот,что я там увидел.Фотографии всего двух человек - главврача и зама,в кабинетах на фоне дипломов и наград(привет Михалкову)...Десять,как под копирку написанных благодарственных отзывов в гостевой.Все.И ни слова о рядовых сотрудниках..Кто готов ответить на вопрос - "Почему то,что призвано быть связью между медициной и людьми - интернет сайт,на деле всего лишь казенный листок, в котором невозможно совершить заведомо невозможное - добавить в друзья главврача?))"Все это выглядит очень странно.Потому что именно вы должны выходить в публичное пространство не боясь показаться живыми людьми,со своими интересами,увлечениями и т.д.Да,будет негатив.Учитывая специфику рунета негатива возможно будет не мало.Но будут и вполне адекватные отзывы,общение.Если вы сумеете быть,а не казаться,то люди это оценят.Вас поймут,а кого-то даже полюбят..А до тех пор пока мы имеем это условное деление на свой-чужой,а посторонний человек воспринимается заведомо,как агрессор и недоброжелатель,атмосфера в обществе будет такой,какой она есть на данный момент.Радомир мне возразил на это в одном из предыдущих ответов:"Приглашу-ли я незнакомого человека в свой дом?".Но тут ситуация с точностью до наоборот - Целая толпа по сути незнакомцев приглашает людей к себе в дом,не имея при этом желания представиться,создать некий позитивный образ самих себя и предъявить его людям..Вот собственно к этой мысли я пытался подвести,возможно неудачно сравнив врача чеховского периода с его преемниками,нашими с вами современников...P.S.Судмед.ру являясь профессиональным форумом,тусовкой "для своих",не может быть отнесен к заявленной категории сайтов.

[Liu]

Термин "страховая медицина" навел Вас, ув.Автор на такие размышления о страхе смерти?