[Anton]

Медицина должна быть понятной и прозрачной структурой для простого обывателя,пусть даже в той степени,в какой она может быть ему понятна.

Carp81, не медицина, а медицинская услуга. Медицина не должна и не может быть понятна. В остальном все так, но это, извините, общее место.

[Радомир]

Хмм, "народники" - сомнительный образчик идеализма и человеколюбия. Довольно нам каракозовых и засулич. Пока и Шпенглера хватает...

На самом деле, разумеется, во всякой системе у человека есть та или иная, но свобода выбора. Всегда были и есть врачи, к которым пациенты хотят попасть и к которым "никогда больше не пойду к нему". В одних и тех же рамках инструкций и в одинаково оснащенных кабинетах.
Конечно, хорошо, когда врач - хороший человек (воспитанный, порядочный, добросердечный, совестливый, внимательный. По крайности - сервильный). Еще лучше, если при этом он и врач хороший. Такое сочетание не у каждого первого встречного бывает. А врач - профессия массовая. С годами - все более и более массовая. Из того же самого народа, что и водопроводчики, министры, инспекторы ГИБДД, учительницы и продавцы карманных телефонов. Врачи все более специализируются, профилизируются, углубляются... Кто из добрых обывателей знает "комбустиолога" или врача организационно-методического отдела? В 19 веке врачей было гораздо меньше. И вызывали их, как правило, когда вопрос о жизни и смерти стоял. Буквально и очевидно. А не "справку для бассейна купить без очереди". В такой ситуации - любой врач (хороший или не очень) - последняя надежда, на которую и смотреть будешь соответственно и поклоны по гроб жизни бить во здравие, если он близкого от могилы уберег. И лубочные панегирики про Чудо-Врача внукам на завалинке рассказывать. (А если не уберег - "на все воля Божья", но врач был, проявил искусство, человек худого слова не заслуживает). Сотни лет назад был врач. Знаток всей медицины. Врач. Часто - единственный в тогдашней невеликой географической доступности. Сейчас - можно всю жизнь вспоминать добрым словом поставившего тебя на ноги травматолога, но за больничным идти к "дураку-участковому"и годами искать "хорошего аллерголога". Врач, из конкретного "сельского доктора" превратился в собирательное понятие. Нечеловеческое. Неодушевленное и неживое. То самое - "на соседней улице,через дорогу,расположено огромное семиэтажное здание больницы". Конвейер, заменяющий ручной труд. Схемы лечения и готовые таблетки. Это - прогресс. Смена парадигм. Несмотря на грезы людей и остающиеся в глубине сознания детские игры, в которых если доктор - то лечит все, дом - с крышей "домиком" и трубой, коровка - на травке.
Много лет назад читал фантастический рассказ. Названия и автора не помню. В стилистике С.Лема. Про то, что компьютеры заменили врачей, т.к. их знания и возможности превзошли человеческие. Больной куда-то там приходил, машина его обследовала и назначала лечение. Но, специально для людей, которые не хотели лечиться у машин, оставались этакие офисы, где пациент мог придти к врачу-человеку. Описан один из таких визитов (их немного было, большинство людей по собственной воле шло к машинам), немолодой (но и не старый) доктор с располагающей к себе и внушающей доверие внешностью задушевно поприветствовал, расспросил, по-человечески обследовал пациента, согласно с ним повздыхал над бездушностью техники и неправильностью узурпации машинами такой тонкой сферы, как медицина, ненадолго выйдя в соседнюю комнату, дал пациенту рукописный рецепт (чем привел его в еще больший восторг), они тепло попрощались. А дальше автор, оставив нас наедине с погрустневшим врачом, дал понять, что этот, в прошлом хороший врач, сейчас выполняет роль статиста и ширмы, прикрывающей такую же как и все машины, не им сочинен выданный рецепт, да и к то бы ему сейчас позволил лечить людей, когда есть такие прекрасные машины, ведь человек может ошибиться...
Радуйтесь малому. Пока врачи - люди. Могут надавить, где больно, коньяк от Вас в дар принять и, что-то записывая легендарным врачебным почерком, удивить неожиданным вопросом про покупку зимней резины.

[Carp81]

Радомир не нужно очернять идею народничества,воспоминаниями о Вере Засулич и ей подобных.Послушаем,как все было на самом деле
П.А.Кропоткин:"Во всех городах, во всех концах Петербурга возникали кружки саморазвития. Здесь тщательно изучали труды философов, экономистов и молодой школы русских историков. Чтение сопровождалось бесконечными спорами. Целью всех этих чтений и споров было разрешить великий вопрос, стоявший перед молодежью: каким путем может она быть наиболее полезна народу? И постепенно она приходила к выводу, что существует лишь один путь. Нужно идти в народ и жить его жизнью. Молодые люди отправлялись поэтому в деревню как врачи, фельдшеры, народные учителя, волостные писаря. Чтобы еще ближе соприкоснуться с народом, многие пошли в чернорабочие, кузнецы, дровосеки. Девушки сдавали экзамены на народных учительниц, фельдшериц, акушерок и сотнями шли в деревню, где беззаветно посвящали себя служению беднейшей части народа.

У всех их не было никакой еще мысли о революции, о насильственном переустройстве общества по определенному плану. Они просто желали обучить народ грамоте, просветить его, помочь ему каким-нибудь образом выбраться из тьмы и нищеты и в то же время узнать у самого народа, каков его идеал лучшей социальной жизни."

[Радомир]

На самом деле и одного Петра Алексеевича достаточно. Его произведений. Его жизни. Его целеполагания и его методов. Сомнительная идея. Лучше не практиковать (для профилактики "травматической эпидемии" и множества других эпидемий). А в остальном, соглашусь: хорошим молодым людям свойственно стараться сделать мир лучше даже ценой личных бытовых неудобств. В этом и Кропоткин уважения достоин: он географию не в теплом кабинете изучал. Впрочем, и увеличение числа образованных людей, в т.ч. врачей, появление их там, где прежде врачей не было или строительство больницы там, где раньше был один земский доктор - заслуга далеко не только господ экстремистов. "Экономика важнее идеологии" (К.Маркс). И для работы даже бессеребренника-врача нужно много вполне материальных вещей.
Причем, все больше и больше. Гиппократ, даже бы оказавшись "голым человеком на голой земле" мог бы значительно проявить врачебное искусство. Представьте в такой же ситуации прекрасного (душевными и профессиональными качествами) кардиохирурга.
Техника и разделение труда все меньше нуждаются в личности врача. Индивидуальность и искусство противоречат медико-экономическим стандартам и протоколам обследований. Многие десятки тысяч врачей даже не контактируют с больным или их взаимодействие абсолютно формализовано четкими стандартными рамками диагностической методики. Экономически рациональный принцип конвейера. Наверное, первое поколение коров, поселенных на промышленной молочно-товарной ферме, то же недоумевало и желало возврата к зеленой луговой траве и теплым рукам её личной хозяйки. Потом привыкли ....

[Carp81]

Личность и биография Кропоткина в данном вопросе целиком и полностью вторична..Судить о движении народничества по таким людям как Вера Засулич,и называть явление и его участников экстремизмом и экстремистами изначально неверно.Все равно,что о нынешнем либеральном движении в России судить по делу "pussi riot",или о русских националистах - по делу Xасис и Тихонова...Любое явление подобного рода имеет в своем составе два типа людей - созидателей и разрушителей.К большому сожалению,разрушители,по сути не представляя из себя значительной величины,привлекают внимание и становятся маркерами,удобными для очернения самой сути движения.Не оправдывая ту-же Веру Засулич,надо понимать причины её появления.Для этого стоит внимательно ознакомиться
с нашумевшим в свое время и довольно известным "Процессом 193-х".."Для людей незнакомых с историей этого дела,многое может проясниться.А тот факт,что БСЭ описывает движение народников в определенном ключе,выдвигая людей вроде Веры Засулич на первый план,объяснения думаю не требует..

Что касается "медицины-конвеера",то это явление,на мой взгляд,никогда не устранит человеческий фактор.Всегда останется личная ответственность врача,его манера общения с пациентом,потому что, повторюсь в который раз,многим людям,к примеру той-же одинокой старушке за 80-ть,помочь можно разве что добрым словом..Но этот разговор мы начинаем уже по третьему кругу.В связи с этим предлагаю плавно перейти к завершению нашего диалога.Как всегда благодарю за терпение и проявленное внимание

[S.Lana]

медицина торгует страхом смерти..

Медицина во первых не чем не торгует!!!
Во вторых не страх смерти чаще всего толкает людей за мед.помощью, а БОЛЬ во всех её проявлениях. Я сама знаю, что боль может быть такая, что хочется умереть, лишь-бы ушла боль. Страх смерти существует, но обратиться за медпомощью всегда толкает боль в всех её проявлениях.
А торгуют фарм.компании и получают на этом выгоду и именно суть их "ключевых сообщений" Вы демонстрируете в своем высказывании.

Сообщение отредактировал S.Lana - 30.01.2014 - 15:39

[Радомир]

Как ничем не торгует? А медицинские услуги? Они продаются. Пациенту или его страховой компании. Более того, в медицинской отрасли существует не только продажа услуг, но иные, присущие рынку атрибуты: конкуренция, реклама, маркетинговые исследования.
За мед.помощью (получением мед.услуги) людей толкает много факторов: от иррационального страха смерти (фобический невроз - этим психиатры занимаются ) до удачной рекламной компании по продвижению на рынок какого-нибудь "гипер-лифтинга за один сеанс". Каждый зарабытывает на ближнем своем, как умеет...
Оставим фарм.компании, производителей мед.оборудования и ортопедических изделий за рамками обсуждения. Медицина - сфера услуг, а они - производственники. Кто-то хорошие дорогие автомашины делает, кто-то - хороший дорогой инсулин или томографы. Их изделия можно пощупать руками, объективно сравнить с ГОСТом и ИСО. Нечто понятное и осязаемое.
С мед.услугой (продаваемой и проданной) бывает сложнее. Часто - она вовсе неосязаема. Консультация врача - услуга, но поди проверь её качество. И кто знает, не просверлил ли стоматолог пару здоровых зубов, что бы оказать вдвое больше платных услуг? Уникальная ситуация, когда необходимость и качество услуги оценивает сам её продавец. В прямой ущерб себе заботясь о благе, зачастую, человека, которого он первый раз видит. Сюрреалистическая торговля!

Любое явление подобного рода имеет в своем составе два типа людей - созидателей и разрушителей.К большому сожалению,разрушители,по сути не представляя из себя значительной величины,привлекают внимание и становятся маркерами

Великолепнейшая цитата! Спасибо. Она равно хорошо подходит и к медицинской отрасли экономики. И к занятым в ней людям.

[lonesomewolf]

Наверное глупо поднимать подобную тему на сайте связанном с медициной.Так как судьба топика очевидна.Это примерно тоже самое,как если на форуме пчеловодов поднять тему о вреде пчел - шансы уйти не ужаленным стремятся к...

Доброго времени суток! Извиняюсь, если тема уже не актуальна, но я "имею сказать за пару слов". Я не буду отрицать тот факт, что существуют коллеги, целенаправленно "впаривающие" тот или иной препарат, имея договор с фармпредставителем. Это отдельная и немалая тема, а речь непосредственно о взаимоотношениях "пациент-врач". Дело в том, что, со скоростью течения повседневной жизни, люди всё меньше и меньше начинают задумываться о том, что такое здоровье и как правильно нужно лечить недуги. Человек в погоне за "кремлевской таблеткой", которая вылечит за раз от всех болезней. Мало кто задумывается о том, что симптомы не есть само заболевание и если, к примеру, вылечить заложенность носа, то это не значит, что вылечен грипп. Способствует этому гордыня, недоверие и чувство ложной образованности, навеяное рекламой, телепередачами, в которых "вареным яйцом лечат инвагинацию кишечника" и советами какой-нибудь доброжелательной соседки с тремя классами образования церковно-приходской школы. Забегу вперед и оговорюсь, что врач не Цербер, он не обязан навязывать лечение. Лечиться может только тот, кто хочети врач тому посредник. Так же врач не душеприказчик, он не обязан, да и не в силах, "педоставлять" выздоравление каждому требующему. Если человеку нужно избавиться от симптомов и бежать куда-то, то пожалуста, спрос рождает предложение, и врач тут уже ни при чем. Как говориться, учитель появляется тогда, когда ученики готовы слушать. Не врачи создают "волшебные препараты", их создает фармация, а фармация стала бизнесом ровно тогда, когда был куплен самый первый препарат.
Что касаемо услуг, то здесь тот же принцип. К примеру, сколько раз встречались случаи, когда женщина, с беременностью недель 7-8, делала УЗИ по 3-4 раза просто так, потому что ей было интересно.
Если, конечно, рассуждать о проблеме глобально, то тут, конечно же, прослеживается явный экономический аспект. Более того, осмелюсь предположить, что государству не нужны здоровые люди, ибо некому будет покупать услуги и фармпрепараты. Кстати, мало кто знает, что фармация по обороту превзошла торговлю наркотиками иоружием ВМЕСТЕ взятыми!!!!! Только задумайтесь. Но не стоит путать "кислое с длинным", ибо медицина как госмашина не имеет ничего общего с медициной в частности.
В заключение хочу добавить великие строки: "...Ах, обмануть меня не сложно, Я сам обманываться рад."

Сообщение отредактировал lonesomewolf - 15.02.2014 - 10:09

[наталия-верт]

Доброго времени суток! Извиняюсь, если тема уже не актуальна, но я "имею сказать за пару слов". Я не буду отрицать тот факт, что существуют коллеги, целенаправленно "впаривающие" тот или иной препарат, имея договор с фармпредставителем. Это отдельная и немалая тема, а речь непосредственно о взаимоотношениях "пациент-врач". Дело в том, что, со скоростью течения повседневной жизни, люди всё меньше и меньше начинают задумываться о том, что такое здоровье и как правильно нужно лечить недуги. Человек в погоне за "кремлевской таблеткой", которая вылечит за раз от всех болезней. Мало кто задумывается о том, что симптомы не есть само заболевание и если, к примеру, вылечить заложенность носа, то это не значит, что вылечен грипп. Способствует этому гордыня, недоверие и чувство ложной образованности, навеяное рекламой, телепередачами, в которых "вареным яйцом лечат инвагинацию кишечника" и советами какой-нибудь доброжелательной соседки с тремя классами образования церковно-приходской школы. Забегу вперед и оговорюсь, что врач не Цербер, он не обязан навязывать лечение. Лечиться может только тот, кто хочети врач тому посредник. Так же врач не душеприказчик, он не обязан, да и не в силах, "педоставлять" выздоравление каждому требующему. Если человеку нужно избавиться от симптомов и бежать куда-то, то пожалуста, спрос рождает предложение, и врач тут уже ни при чем. Как говориться, учитель появляется тогда, когда ученики готовы слушать. Не врачи создают "волшебные препараты", их создает фармация, а фармация стала бизнесом ровно тогда, когда был куплен самый первый препарат.
Что касаемо услуг, то здесь тот же принцип. К примеру, сколько раз встречались случаи, когда женщина, с беременностью недель 7-8, делала УЗИ по 3-4 раза просто так, потому что ей было интересно.
Если, конечно, рассуждать о проблеме глобально, то тут, конечно же, прослеживается явный экономический аспект. Более того, осмелюсь предположить, что государству не нужны здоровые люди, ибо некому будет покупать услуги и фармпрепараты. Кстати, мало кто знает, что фармация по обороту превзошла торговлю наркотиками иоружием ВМЕСТЕ взятыми!!!!! Только задумайтесь. Но не стоит путать "кислое с длинным", ибо медицина как госмашина не имеет ничего общего с медициной в частности.
В заключение хочу добавить великие строки: "...Ах, обмануть меня не сложно, Я сам обманываться рад."

К сожалению, это правда........... Фармация превзошла и нефтяной бизнес уже или наравне они идут............