[Медик]

я бы и перелом зафонил...

Сделал бы как Дени,а дальше пусть комиссия решает.
Кидайте камни,буду уклоняться .

[БДЗ]

Сделал бы как Дени,а дальше пусть комиссия решает.
Кидайте камни,буду уклоняться .

Друзья, давайте без камней обойдемся

[БДЗ]

1. Я не предлагаю умирать от легкого вреда. Я предлагаю от аспирационной асфиксии, а это тяжкий вред.
2. Ну и что, что перелом этиологический фактор кровотечения? Смерть-то не от кровотечения, а от (см. п. 1.).
3. Осн. Аспирационная асфиксия в результате вдыхания крови: ...
Фон: Алкогольная кома (сильное опьянение): ...
Соп: Перелом...

Уважаемый Антон. А как быть с п. 15 и п.24 приказа №194 МЗ и СР РФ 2008 г.?

"15. Возникновение угрожающего жизни состояния должно быть непосредственно связано с причинением вреда здоровью, опасного для жизни человека, причем эта связь не может носить случайный характер."

В нашем случае перелом носа непосредственно не связан с угрожающим для жизни состоянием, и связь перелома и смерти случайная (с этим вроде бы никто не спорит!?).

"24. Ухудшение состояния здоровья человека, вызванное характером и тяжестью травмы, отравления, заболевания, поздними сроками начала лечения, его возрастом, сопутствующей патологией и др. причинами, не рассматривается как причинение вреда здоровью."

В нашем случае ухудшение состояния здоровья человека (острая дыхательная недостаточность тяжелой степени) вызванная характером и тяжестью травмы, не рассматривается как причинение вреда здоровью.

Сообщение отредактировал БДЗ - 29.11.2013 - 05:52

[Anton]

По п. 15 опасный вред - механическая асфиксия, вызвавший угрожающее состояние - ОДН. Перелом здесь не при делах.
П. 24 здесь вообще не применим. Эту абракадабру авторы комментируют как ухудшение, связанное с недостатками лечения, предшествующими заболеваниями, индивидуальными особенностями.

[БДЗ]

По п. 15 опасный вред - механическая асфиксия, вызвавший угрожающее состояние - ОДН. Перелом здесь не при делах.
П. 24 здесь вообще не применим. Эту абракадабру авторы комментируют как ухудшение, связанное с недостатками лечения, предшествующими заболеваниями, индивидуальными особенностями.

То то и оно, что вот это "не пределах" для меня и не понятно! пойдем от обратного. Причиной мех. асфиксии явилась аспирация. Причиной аспирации - кровотечение при условии вынужденного положения на спине и отсутствия сознания. Причиной кровотечения явился перелом. По этой схеме перелом - при делах.

Сообщение отредактировал БДЗ - 29.11.2013 - 06:40

[БДЗ]

Сделал бы как Дени,а дальше пусть комиссия решает.
Кидайте камни,буду уклоняться .

Меня тоже так и "подмывает" перелом поставить в фон.
Но обратимся к методическим рекомендациям.
"...Фоновым заболеванием является такое, которое этиологически не связано с основным, но включилось в общий патогенез с основным заболеванием, явилось одной из причин его развития, впоследствии отягощало течение и способствовало развитию смертельных осложнений, приведших к летальному исходу..." Зайратьянц О.В., Кактурский Л.В., Автандилов Г.Г. Правила построения патологоанатомического диагноза, ... Методические рекомендации. М 2001.

такое впечатление, что авторы сами не понимают о чем говорят, поскольку "...Этиоло́гия (греч. αἰτία — причина и λόγος — наука) — раздел медицины, изучающий причины и условия возникновения болезней..."
Т.е. фон либо не связан этиологически с основным заболеванием, либо "являясь одной из причин" все же связан с ним.
На лицо явное противоречие и несоблюдение законов формальной логики (закон тождества и закон не противоречия), о чем ОЧЕНЬ хорошо пишет А.А. Теньков.
Например, если есть всепробивающий снаряд, значит одновременно с ним не может существовать абсолюто не пробиваемая броня. Таким образом, если фон не связан этиологически с основным заболеванием, то он одновременно не может быть одной из причин (этиологий) основного заболевания!

Сообщение отредактировал БДЗ - 29.11.2013 - 07:41

[БДЗ]

В то же время, коллеги. "...Основной причиной смерти (основным повреждением) являются патоморфологические изменения, возникшие от, непосредственного воздействия на организм этиологического фактора и приведшие к смерти непосредственно или через свои закономерные последствия (осложнения)..."

перелом носа непосредственно не привел к смерти.

"...Осложнениями основной причины смерти будут патоморфологические или морфогенетические единицы, как последующие закономерные проявления оспновной причины смерти..."

Аспирация крови это не закономерное осложнение перелома

"...НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ ПРИЧИНА СМЕРТИ ЕСТЬ закономерное проявление основной нозологической единицы в виде морфогенетической или морфологической единицы, послужившей основой развития процесса умирания организма..."

Перелом носа закономерно не влечет мах. асфиксию

"...Фоновое заболевание (повреждение) - это сопутствующая нозологическая единица с незавершенным патоморфогенезом, имеющая случайную межнозологиче-
скую связь с основной причиной смерти и оказавшая существенное влияние на ее течение..."
проф. М.Н.Алиев "ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКИЙ ДИАГНОЗ В СУДЕБНОЙ МЕДИЦИНЕ" Благовещенск, 2001 год.

Получается, что перелом носа это фон.
Все, Медику респект.

Сообщение отредактировал БДЗ - 29.11.2013 - 07:43

[Deni]

...
Получается, что перелом носа это фон.
Все, Медику респект.

Вот так всегда... "Зафонить" перелом предложил Deni, а респект - Медику... Нет в жизни сщастья!

[Anton]

Можно и "зафонить" с респектом Deni, но, учтите, что, во-первых, двух "фоновых" не бывает, появляется полипатия; во-вторых, этим мы признаем танатогенетическую значимость перелома, а это равносильно тяжкому вреду, которым он не является.

[ЗЕЛ]

Фонить перелом носа нельзя.
Так как в таком случае он выступает равноправным фактором танатогенеза, то есть непосредственно способствовал наступлению смерти.
Следовательно представлен как ВТОРАЯ (или дополнительная) причина смерти из основных факторов ее наступления. Что на мой взгляд не верно.

[Deni]

Фонить перелом носа нельзя.
Так как в таком случае он выступает равноправным фактором танатогенеза, то есть непосредственно способствовал наступлению смерти.
Следовательно представлен как ВТОРАЯ (или дополнительная) причина смерти из основных факторов ее наступления. Что на мой взгляд не верно.

Однако, без перелома носа не было бы кровотечения, без которого не состоялась бы аспирационная асфиксия. Т.е. совсем "похоронить" перелом в недрах диагноза тоже не правильно.
Думается, причина этих дискуссий в том, что проблема недостаточно изучена практически. Во всех ли случаях мы дербаним лицо, вытряхивая все осколки и мягкие ткани, находим источник кровотечения? Все ли мы знаем о состоянии мозга, перекладывая "ответственность" за утрату сознания на алкогольное опьянение/отравление? Может все-таки "есть у него какая-то кнопка"? Не отпускает ощущение, что мы что-то упускаем - вот и дискуссия по типу "яйцо или курица"

[БДЗ]

Однако, без перелома носа не было бы кровотечения, без которого не состоялась бы аспирационная асфиксия. Т.е. совсем "похоронить" перелом в недрах диагноза тоже не правильно.
Думается, причина этих дискуссий в том, что проблема недостаточно изучена практически. Во всех ли случаях мы дербаним лицо, вытряхивая все осколки и мягкие ткани, находим источник кровотечения? Все ли мы знаем о состоянии мозга, перекладывая "ответственность" за утрату сознания на алкогольное опьянение/отравление? Может все-таки "есть у него какая-то кнопка"? Не отпускает ощущение, что мы что-то упускаем - вот и дискуссия по типу "яйцо или курица"

В общем с носом сплошные проблемы. Мне думается, что что бы не заморачиваться по этому поводу, нужно по Медведеву вскрывать и устанавливать наличие переломов не только костей носа (носовые, слезные), но и наличие "глубже" расположенных переломов носовой перегородки, там где сосудистое спелетение образованно веточками внутренней сонной артерии. И если там перелом есть то ставить тяжкий вред здоровью, мотивируя тем, что поврежденны ветви крупого артериального сосуда и такое кровотечение не может быть компенсированно самостоятельно. Тогда связь будет прямой и однозначной, и не будем заморачиваться ни с диагнозом ни с выводами, ни с определением вреда здоровью.
Как думаете?

[Пастух]

В общем с носом сплошные проблемы. Мне думается, что что бы не заморачиваться по этому поводу, нужно по Медведеву вскрывать и устанавливать наличие переломов не только костей носа (носовые, слезные), но и наличие "глубже" расположенных переломов носовой перегородки, там где сосудистое спелетение образованно веточками внутренней сонной артерии. И если там перелом есть то ставить тяжкий вред здоровью, мотивируя тем, что поврежденны ветви крупого артериального сосуда и такое кровотечение не может быть компенсированно самостоятельно. Тогда связь будет прямой и однозначной, и не будем заморачиваться ни с диагнозом ни с выводами, ни с определением вреда здоровью.
Как думаете?

ИМХО, если есть "глубже" в реале, то тяжкий., а если нет?
опять же, скромное мнение: смерть - аспирация, вследствие перелома. Перелом - легкий вред.
А статью УК, пусть "подбирают компетентные органы".

[ЗЕЛ]

но и наличие "глубже" расположенных переломов носовой перегородки, там где сосудистое спелетение образованно веточками внутренней сонной артерии. И если там перелом есть то ставить тяжкий вред здоровью, мотивируя тем, что поврежденны ветви крупого артериального сосуда и такое кровотечение не может быть компенсированно самостоятельно. Тогда связь будет прямой и однозначной, и не будем заморачиваться ни с диагнозом ни с выводами, ни с определением вреда здоровью.
Как думаете

А как в таком случае быть с теми аспирациями, которые вызваны ушибленными ранами полости рта, когда макисимум, что есть кроме ран, это травматическая экстракция коронок зубов и сильное алкогольное опьянение... безо всяких переломов, как таковых.

[Пастух]

А как в таком случае быть с теми аспирациями, которые вызваны ушибленными ранами полости рта, когда макисимум, что есть кроме ран, это травматическая экстракция коронок зубов и сильное алкогольное опьянение... безо всяких переломов, как таковых.

Если ушибленные раны вызваны ударом(ми), то так же как и с переломом носовых перегородок. ИМХО