[Hohol]

В общем с носом сплошные проблемы. Мне думается, что что бы не заморачиваться по этому поводу, нужно по Медведеву вскрывать и устанавливать наличие переломов не только костей носа (носовые, слезные), но и наличие "глубже" расположенных переломов носовой перегородки, там где сосудистое спелетение образованно веточками внутренней сонной артерии. И если там перелом есть то ставить тяжкий вред здоровью, мотивируя тем, что поврежденны ветви крупого артериального сосуда и такое кровотечение не может быть компенсированно самостоятельно. Тогда связь будет прямой и однозначной, и не будем заморачиваться ни с диагнозом ни с выводами, ни с определением вреда здоровью.
Как думаете?

Не забудьте только сфотографировать эти повреждения сосудистых сплетений при вскрытии, а то щас начнете повально голословно ставить повреждение ветвей и тяжкий вред на ровном месте. Эксгумациями обрастете.

[Медик]

Вот про такую путаницу благодаря множеству пособий,рекомендаций и т.д.пишет Теньков А.А.в своём Руководстве.Нужны единые стандарты для всей РФ по формулировке СМД,которые должны быть утверждены Рсздравнадзором,а пока как хочу,так и ворочу.Каждая школа предлагает свои варианты и договориться о единомыслии не получится.
Вспоминается работа в СССР.В Бюро,где тогда работал,СМД не писали и написание их от нас не требовали,обходились Выводами и Заключениями.
Понятиями непрямая,прямая ПСС не пользовались.
Примерно в Выводах писали так:
..)...Таким образом,между травмой .... у гр-на.... и наступлением его смерти имеется следующая причинно-следственная цепочка: травма - её осложнения - смерть.
На том точка.
Сейчас,конечно,всё сложнее и требования другие.
Извините,ностальгия.

[Джек]

поврежденны ветви крупого артериального сосуда и такое кровотечение не может быть компенсированно самостоятельно.

те сосуды, которые, по мнению законодателей, не могут компенсироваться самостоятельно- четко и однозначно перечислены в Правилах...для тяжкого докажите их повреждение . или докажите опасную для жизни кровопотерю... если есть аспирация кровью- то причина смерти будет та, которая не позволила человеку эту кровь откашлять и выплюнуть

[БДЗ]

если есть аспирация кровью- то причина смерти будет та, которая не позволила человеку эту кровь откашлять и выплюнуть

Причина, которая не позволила человеку кровь откашлять это вынужденное положение, отсутствие сознания, снижение кашлевого рефлекса, продолжающееся кровотечение. Какая из перечисленных причин является по Вашему причиной смерти?

Сообщение отредактировал БДЗ - 29.11.2013 - 14:56

[Deni]

А вот тут мы и садимся в лужу вместе со своими измышлениями... кто клинически видел эту потерю сознания? Кто оценивал кашлевой рефлекс? Кто видел Вынужденное и неудобное положение потерпевшего перед наступлением смерти? С чего мы все это взяли? А...от противного? Дескать так должно быть по логике... Причина смерти - асфиксия. А вот почему она возникла (и как это доказать) - вопрос вопросов

Сообщение отредактировал Deni - 29.11.2013 - 15:13

[Медик]

Фоновое заболевание - это нозологическая форма (заболевание,травма,реже синдром),которая патогенетически (но не этиологически) связана с основным заболеванием,явилась одной из причин его развития (включившись в его патогенез),впоследствии отягощала течение болезни и способствовала возникновению смертельных осложнений (в случае летального исхода).
"Формулировка и сопоставление клинического и патологоанатомического диагнозов".Справочник.2-е издание.Стр.32.О.В.Зайратьянц,А.В.Кактурский.Москва.2011г.
В свете этого, в нашем случае перелом костей носа с мех.асфиксией связан этиологически или патогенетически ?

[БДЗ]

Фоновое заболевание - это нозологическая форма (заболевание,травма,реже синдром),которая патогенетически (но не этиологически) связана с основным заболеванием,явилась одной из причин его развития (включившись в его патогенез),впоследствии отягощала течение болезни и способствовала возникновению смертельных осложнений (в случае летального исхода).
"Формулировка и сопоставление клинического и патологоанатомического диагнозов".Справочник.2-е издание.Стр.32.О.В.Зайратьянц,А.В.Кактурский.Москва.2011г.
В свете этого, в нашем случае перелом костей носа с мех.асфиксией связан этиологически или патогенетически ?

Вот еще одно определение фонового состояния. "Фоновым заболеванием является нозологическая единица, которая сыграла существенную роль в возникновении и неблагоприятном течении основного заболевания, способствуя возникновению смертельных осложнений" Г.А. Пашинян, Г.М. Харин оформление "заключения эксперта" (экспертиза трупа). Это определение больше подходит нашему случаю. Но! Цитата – «…Объединенный разум нескольких могущественных народов дал название фоновое» всему тому, на чем рисуются главные фигуры, развиваются конкретные действия. Фон и фигура - это наиважнейшие элементы единого целого, связанные между собой в каждом конкретном случае той казуальной связью, одно только разъединение которой нередко исключает само возникновение этого случая. В каждом случае «главным действующим» является фигура, хотя его действие было бы немыслимо без данного фона. В свою очередь фон не мертвое, застывшее нечто, а особые условия, которые всегда действуют, развиваются, подготавливают почву для возникновения той или иной фигуры…» (профессор Меджит Наджафович Алиев «Патологоанатомический диагноз в судебной медицине» Благовещенск, 2001 год.). Следовательно, фоновое состояние это те условия, благодаря которым происходит реализация причины в следствие. В то же время, фон как условие не ведет к следствию, следовательно перелом костей носа не фон!

Сообщение отредактировал БДЗ - 30.11.2013 - 00:26

[Медик]

следовательно перелом костей носа не фон!

А что? Место этого перелома в СМД ? В рубрике СОП.?

Сообщение отредактировал Медик - 30.11.2013 - 12:56

[Джек]

[

Причина, которая не позволила человеку кровь откашлять это вынужденное положение, отсутствие сознания, снижение кашлевого рефлекса, продолжающееся кровотечение. Какая из перечисленных причин является по Вашему причиной смерти?

м-да. если продолжающееся кровотечение- то это ж какая струя должна пойти в дыхательные пути здорового человека- чтобы он физически не смог откащлять ее и умереть именно от асфиксии- а не от кровопотери? а если

это вынужденное положение, отсутствие сознания, снижение кашлевого рефлекса,

то какое из этих состояний . по вашему, прямо связана с причинением перелома носа?

[БДЗ]

А что? Место этого перелома в СМД ? В рубрике СОП.?

Не знаю, но это точно не сопутствующее состояние.

[Deni]

А если не фон, и не соп, то остается только осн. И тогда перелом носа становится причиной гемаспирации (хотя это не так) и тяжким вредом. Хоть убейте, но не могу себе представить травму, которая привела к смерти, но остается легким вредом... Не срастается... а может уже придумать такой специфический вид черепно-лицевой травмы, включающей все эти "потери сознания", "угнетение кашля", перелом и кровотечение с ЗАКОНОМЕРНЫМ исходом в гемаспирацию? и вред тяжкий, и мучений нет...

Сообщение отредактировал Deni - 30.11.2013 - 15:40

[Толстый]

6 или 7я тема...Не проще поиском воспользоваться и перечитать уже сто раз написанное? Ну или в них и добавить свое контр-мнение...

[Deni]

6 или 7я тема...Не проще поиском воспользоваться и перечитать уже сто раз написанное? Ну или в них и добавить свое контр-мнение...

Просто каждая из этих тем возникает обычно тогда, когда для кого-то данный вопрос перестает быть академическим, а встает на практике, в конкретной экспертизе. И тут понимаешь, что несмотря на кучу тем и мнений так и не ясно - что же делать-то? Как писать? Как формулировать? Как разъяснять написанное в суде и на методсовете? Как избежать повторки? И пока вопрос не будет решен ОДНОЗНАЧНО, ничто не изменится

[Джек]

6 или 7я тема.

ага... частые случаи, наверное ...мне вот только почему-то ни разу не попадалось такое ...как попадется- тоже тему открою

[Медик]

"Фоновым заболеванием является нозологическая единица, которая сыграла существенную роль в возникновении и неблагоприятном течении основного заболевания, способствуя возникновению смертельных осложнений"

Перелом костей носа "сыграл существенную роль в возникновении" мех.асфиксии - это так.Не было бы перелома с кровотечением - не было бы и мех.асфиксии.Не пойму каким образом способствовал перелом костей носа "неблагоприятному течению основного заболевания (мех.асфик.) и возникновению смертельных осложнений",ведь кровотечение,аспирация крови и мех.асфиксия представляют собой осложнения травмы.Думаю с тем,что кровотечение и др.является осложением травмы, спорить никто не будет.
А в целом,наверное,обсуждаем академическое "лабиринты",в которых и представители науки разобраться не могут.
Травма - осложнения травмы - смерть.Разве не так ?